Thema: Große und winzige Spielercharaktere

[aikar]

WotC vermeidet ja bei ihren veröffentlichten Völkern andere Größenkategorien als klein und mittel. Selbst bei Charakteren wie Feen und Zentauren, wo es eigentlich Sinn machen würde.
Warum wären winzige und große Spielercharaktere eigentlich so schlimm? Klar, große hätten eine 4x4-Basis auf der Battlemap, wären die Auswirkungen so extrem? Und was ist das Problem bei winzig?

[Arldwulf]

"Problematisch" wären höchstens die Regeln für Gelegenheitsattacken. Aber auch das nur in Anführungszeichen, andere D&D Editionen kommen ja auch damit klar z.B. tiny Pixies als Spielercharaktere zuzulassen.

Und regeltechnisch kann man ja auch jetzt schon (kurzzeitig) large sein als Spielercharakter.

Glaub das ist eher einfach ein Thema welches keine Prio hatte und bei dem man dann halt den einfachsten Weg mit "das ist halt auch klein" ging.

[CK]

Spätestens dann müsste man bei Schätzen - von Ringen über Waffen bis Rüstungen - auch immer verschiedene Größen vorab einplanen.

[aikar]

Spätestens dann müsste man bei Schätzen - von Ringen über Waffen bis Rüstungen - auch immer verschiedene Größen vorab einplanen.

Auch bei Klein-Mittel passt nicht die gleiche Rüstung dem Ork und dem Halbling. Und bei magischen Gegenständen würde ich ohnehin immer davon ausgehen, dass sie sich größenmäßig irgendwie anpassen.

[CK]

Auch bei Klein-Mittel passt nicht die gleiche Rüstung dem Ork und dem Halbling.

Jup, da finde ich das auch schon immer ätzend - hin und wieder kann man da imho n Auge zudrücken. Aber bei Helmen für Pixies bzw. Riesen ist es richtig schwierig.

Und bei magischen Gegenständen würde ich ohnehin immer davon ausgehen, dass sie sich größenmäßig irgendwie anpassen.

Bei einigen bestimmt. Wobei dann aber aus Dolchen schnell Schwerter werden.

Ich finde trotzdem, das sollte man vorab bedenken. Schwierig wird es halt auch auf den ersten Stufen, wenn es "nur" um einen schicken, nicht unbedingt magischen Helm oder Hut geht. Da muss man vorab abwägen, welcher Spieler den Schatz definitiv nicht haben können wird.

Auch winzige Öffnungen - irgendwo in nem Dungeon - halten Pixies nicht unbedingt auf, während der Riese nicht mal in die Anlage reinkommt.

[aikar]

Ich finde trotzdem, das sollte man vorab bedenken. Schwierig wird es halt auch auf den ersten Stufen, wenn es "nur" um einen schicken, nicht unbedingt magischen Helm oder Hut geht. Da muss man vorab abwägen, welcher Spieler den Schatz definitiv nicht haben können wird.

Auch winzige Öffnungen - irgendwo in nem Dungeon - halten Pixies nicht unbedingt auf, während der Riese nicht mal in die Anlage reinkommt.

Klar. Aber ist jetzt auch nicht mehr "Gamebreaker" als Gegenstände die bestimmte Klassen erfordern oder dass man besondere Fähigkeiten wie Fliegen behandeln muss, oder? Also warum sträubt WotC sich genau dagegen so?

[caranfang]

Sie halten es wohl für unfair.

[Raven Nash]

Es sind regeltechnische "Probleme".
Man müsste sich z.B. damit beschäftigen, ob Large vs. Tiny Nachteil bei Attacken hat - und umgekehrt Vorteil. Oder ob Tiny bei Large nur halben Schaden macht und umgekehrt doppelten.
Demnach man das aber nicht will, weil ja "Alle alles spielen können sollen, ohne Nachteile", bleibt man dabei, dass selbst Goliaths Medium sind.

Ich müsste mal nachschauen, ob die Minotauren bei A5e auch Medium sind...

[Arldwulf]

Sie halten es wohl für unfair.

Glaub ich gar nicht, sonst hätten sie es ja nicht in früheren Editionen auch zugelassen und würden entsprechende Zauber und Fähigkeiten welche schon jetzt in 5e derartige Größen zulassen nicht einbauen. So ein Monddruide kann halt schon recht früh sogar Huge werden.

Ist wohl eher "Lazyness" welche dafür sorgt, das Thema ist offenbar nicht allzuvielen Leuten wichtig.

[aikar]

Man müsste sich z.B. damit beschäftigen, ob Large vs. Tiny Nachteil bei Attacken hat - und umgekehrt Vorteil. Oder ob Tiny bei Large nur halben Schaden macht und umgekehrt doppelten.

Sorry, erschließt sich mir nicht. Da mache ich mir ja auch keine Gedanken wenn ich als kleiner oder mittelgroßer SC auf einen Riesen einprügle bzw. der Riese auf den SC. Und SC vs SC ist jetzt doch ein ziemlich seltener Fall.

Warum ich eigentlich frage (aber das soll hier nicht ausarten): Ich mache mir ein bisschen Gedanken über Earthdawn mit 5e und da konkret dann über Windlinge, die 40-50 cm groß sind und ob es da ein echtes Problem wäre, sie winzig zu machen.

[Raven Nash]

Sorry, erschließt sich mir nicht. Da mache ich mir ja auch keine Gedanken wenn ich als kleiner oder mittelgroßer SC auf einen Riesen einprügle bzw. der Riese auf den SC. Und SC vs SC ist jetzt doch ein ziemlich seltener Fall.

Da hängt's ja - Small und Medium kann man noch handwedeln, bei Tiny wird's dann schon irgendwie absurd.
War das nicht in vergangenen Editionen auch berücksichtigt? Wie ist das bei PF?
IMHO hat man da einfach zu Gunsten der Vereinfachung entschieden, die Extreme außen vor zu lassen.

Bei Windlingen stellt sich die Frage, ob man denen nicht einfach +AC und grundsätzlich Nachteil bei allem ab Large gibt. Schwer zu treffen, aber kann halt auch kaum Schaden verursachen.

[caranfang]

Glaub ich gar nicht, sonst hätten sie es ja nicht in früheren Editionen auch zugelassen und würden entsprechende Zauber und Fähigkeiten welche schon jetzt in 5e derartige Größen zulassen nicht einbauen. So ein Monddruide kann halt schon recht früh sogar Huge werden.

Ist wohl eher "Lazyness" welche dafür sorgt, das Thema ist offenbar nicht allzuvielen Leuten wichtig.

Das hat nichts mit "Lazyness" zu tun, das ist eher eine Folge des von 4e übernommenen Balancing. dort wurden schon eigentlich große Rassen (wie z.B. Goliath, Minotaur) zu mittelgroßen gemacht.

[unicum]

klar kann man alles irgendwie aufweichen, ich stelle aber auch mal die frage - soll das auch mal irgendwann aufhören? Dann macht mal eben alles Spielbar,...

"Ich möchte aber einen Beholder-Paladin spielen"

[Arldwulf]

Das hat nichts mit "Lazyness" zu tun, das ist eher eine Folge des von 4e übernommenen Balancing. dort wurden schon eigentlich große Rassen (wie z.B. Goliath, Minotaur) zu mittelgroßen gemacht.

Wurden sie, allerdings kennt die 4e (genau wie frühere Editionen) wie gesagt durchaus Regeln für z.B. Tiny Charaktere und auch Regeln wie sich die Waffenwürfel verändern wenn der Charakter größer ist und welche Waffen sich wie von Charakteren unterschiedlicher Größe verwenden lassen.

Mit Balancing an sich hat das also nix zu tun und die Regeln welche der 5e dort fehlen gibts durchaus in früheren Editionen.

[aikar]

klar kann man alles irgendwie aufweichen, ich stelle aber auch mal die frage - soll das auch mal irgendwann aufhören? Dann macht mal eben alles Spielbar,...

"Ich möchte aber einen Beholder-Paladin spielen"

Und was wäre so schlimm dran, wenn es in das jeweilige Setting passt?

[Ein Dämon auf Abwegen]

Das hat nichts mit "Lazyness" zu tun, das ist eher eine Folge des von 4e übernommenen Balancing. dort wurden schon eigentlich große Rassen (wie z.B. Goliath, Minotaur) zu mittelgroßen gemacht.

Ich bin mir ziemlich sicher das Goliaths schon immer mittel waren. Die hatten nur ein Feature mit dem sie für manche Dinge als Large zählten.

[nobody@home]

Die Frage nach den möglichen Größen für Spielercharaktere entlarvt mMn schon gerne mal schnell, wie anthropozentrisch das gegebene System eigentlich ist, d.h., inwieweit es eben den Menschen ganz selbstverständlich zum (in diesem Fall sogar buchstäblichen) Maß aller Dinge macht.

Das merkt man meiner Ansicht nach sogar noch am stärksten bei Systemen mit definitiven "Brettspielelementen" (ob Hexfelder oder Karos, ist egal), denn die gehen meiner Erfahrung nach eigentlich immer davon aus, daß der "typische" Kampf eben zwischen zwei oder mehr menschengroßen Gegnern mit zwei Armen und zwei Beinen stattfindet...und geraten dann bei Detailfragen wie "Kann ich als Winzling an dem langen Kerl da irgendwie hochklettern?" schnell ins Schwimmen, weil upps, war wohl nicht vorgesehen. In solchen Punkten hat mich durchaus schon auch das eine oder andere sonst eigentlich detailverliebte "Universal"system im Stich gelassen, und gerade die können sich das eigentlich am wenigsten leisten.

Speziell bei D&D5 sind die Regeln (und, möchte ich behaupten, auch die gängigen Welten) halt gar nicht erst auf SC von ausgesprochener Unter- oder Übergröße und daraus eventuell entstehende Komplikationen wie "SC A möchte gerne auf der Schulter von SC B in den Kampf reiten" ausgelegt.

[Raven Nash]

Die Frage nach den möglichen Größen für Spielercharaktere entlarvt mMn schon gerne mal schnell, wie anthropozentrisch das gegebene System eigentlich ist, d.h., inwieweit es eben den Menschen ganz selbstverständlich zum (in diesem Fall sogar buchstäblichen) Maß aller Dinge macht.

Demnach Aliens mW noch keine RPG-Autoren stellen, wäre es anders auch ziemlich überraschend. Tiere sind mir auch keine bekannt.
Und da niemand weiß, wie sich bestimmte Dinge für einen 50 cm großen Humanoiden mit Flügeln darstellen - oder Humanoide, die aufgrund physikalischer Gegebenheiten auf der Erde nicht existieren können - wird das wohl auch so bleiben müssen.

und geraten dann bei Detailfragen wie "Kann ich als Winzling an dem langen Kerl da irgendwie hochklettern?"

Lustig übrigens, weil bei A5e das "Grab On" Manöver ein Basic Maneuver ist - bei dem man eine Kreatur eine Größenklasse größer als man selbst, hochklettert und "reitet" um sie besser attackieren zu können. 

[caranfang]

Ich bin mir ziemlich sicher das Goliaths schon immer mittel waren. Die hatten nur ein Feature mit dem sie für manche Dinge als Large zählten.

Das stimmt. Aber Firbolgs waren schon immer groß, die athasischen Halbriesen waren groß (bis sie in 4e durch die Goliaths ersetzt wurden).

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich denke es gibt einfach diverse Probleme dabei charactere die deutlich größer oder kleiner sind abzubilden.

Rein Regeltechnisch wirst du irgendwie damit leben müssen das das Resultat entweder unrealistisch oder unbalanciert ist, und Unterumständen ein ganze menge an Zusatz regeln benötigt.

Wenn ich mich richtig erinnere war es bei DnD3.5 so das kleine Chars einen Bonus auf Dex und einen Malus auf Str bekamen, und Große einen Malus auf Dex und einen Bonus auf Str. Nur ist es bei 5E aber so das ein char in der Regel nur eins von beiden braucht, so das es wenn man diese Regel für 5E übernähme eigendlich immer optimal wäre entweder eine kleine oder Große Rasse zu spielen aber keine mittlere.


Rein World Building und Story mäßig hast ab einer Gewissen Größe der Chars auch Probleme wie "passt der Char überhaupt in das Gebäude oder in den Dungeon?"

[nobody@home]

Demnach Aliens mW noch keine RPG-Autoren stellen, wäre es anders auch ziemlich überraschend. Tiere sind mir auch keine bekannt.
Und da niemand weiß, wie sich bestimmte Dinge für einen 50 cm großen Humanoiden mit Flügeln darstellen - oder Humanoide, die aufgrund physikalischer Gegebenheiten auf der Erde nicht existieren können - wird das wohl auch so bleiben müssen.

Klar, insbesondere auch, weil die Eigenschaft "Fantasie" auf Erden so überhaupt nicht vertreten ist...

Lustig übrigens, weil bei A5e das "Grab On" Manöver ein Basic Maneuver ist - bei dem man eine Kreatur eine Größenklasse größer als man selbst, hochklettert und "reitet" um sie besser attackieren zu können. 

Na, das ist doch schon mal wenigstens ein Anfang.

[Raven Nash]

Klar, insbesondere auch, weil die Eigenschaft "Fantasie" auf Erden so überhaupt nicht vertreten ist...

Es ist aber dennoch eine anthropozentrische Fantasie. Du kannst nicht in einen Erfahrungsraum, der die völlig fremd ist. Das ist halt eine Limitierung, mit der man leben muss. Deshalb vermenschlichen wir auch allzu gern und häufig unsere Haustiere. Aber das führt hier ohnehin zu weit.
 

[nobody@home]

Es ist aber dennoch eine anthropozentrische Fantasie. Du kannst nicht in einen Erfahrungsraum, der die völlig fremd ist. Das ist halt eine Limitierung, mit der man leben muss. Deshalb vermenschlichen wir auch allzu gern und häufig unsere Haustiere. Aber das führt hier ohnehin zu weit.
 

In dem Sinne ist dann natürlich jede Fantasie "anthropozentrisch" und der Begriff wird zur leeren Worthülse. Mag manchen Leuten ja gut in den Kram passen, war aber von mir nicht so gedacht -- mir ging's schlicht und ergreifend darum, daß manche Systeme einfach deutlich schneller auseinanderfallen, wenn es darum geht, mal keine 08/15-Standardmenschen zu spielen, als andere. Da nun aber sämtliche im Spiel dargestellten Figuren ohnehin (zumindest bisher) genau überhaupt erst der menschlichen Fantasie entstammen, gibt's auch keinen vernünftigen Grund, warum Menschen sie nicht spielen können sollten; ist ja schließlich irgendwie der Sinn des ganzen Hobbys.

(Und falls noch ein Zweifel bestehen sollte: ja, ich bin absolut auch für Beholder-Paladine zu haben. In die Spielwelt sinnvoll eingebaut kriegen wir die schon. )

[Isegrim]

Ich denke es gibt einfach diverse Probleme dabei charactere die deutlich größer oder kleiner sind abzubilden.
(...)
Rein World Building und Story mäßig hast ab einer Gewissen Größe der Chars auch Probleme wie "passt der Char überhaupt in das Gebäude oder in den Dungeon?"

Muss nicht so sein. SR macht vor, dass man die Schwierigkeiten eines 2,5 bis 3 m großen Trolls in einer für Menschen gemachten Welt zwar im Hintergrund haben, aber jede Konsequenz daraus hervorragend ignorieren kann... Nicht, dass das ich das für den besten aller Wege halte, aber es geht...

Bei Mouse Guard ist es der Witz des Szenarios, dass die SCs klein sind, aber halt alle. Da spielt es dann jenseits des Kopfkinos auch keine wirkliche Rolle mehr.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Muss nicht so sein. SR macht vor, dass man die Schwierigkeiten eines 2,5 bis 3 m großen Trolls in einer für Menschen gemachten Welt zwar im Hintergrund haben, aber jede Konsequenz daraus hervorragend ignorieren kann... Nicht, dass das ich das für den besten aller Wege halte, aber es geht...

Wobei sie da in der Hintergundbeschreibung auch darauf eingehen welche Einschränkungen Trolle im Alltag haben.

Wobei die trolle mit durchschnittlich 2,5m auch nicht so groß sind, Goliath sind nach der Beschreibung die ich gefunden habe zwischen 7 und 8 ft. sprich 2,1m-2,4m das ich jetzt nicht so viel kleiner.

Ich bin jetzt nicht sicher wie groß große Kreaturen bei DnD sind.