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Prävalenz von Magiebegabung und was sich daraus ergibt

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unicum:

--- Zitat von: Ainor am 18.07.2024 | 00:08 ---Tja, wenn man pro Magier 50 Sammler braucht und von denen jeder 15 Bauern dann sind wir schnell wieder bei 1:1000

--- Ende Zitat ---

Sammler für was? (Also im nübrigen die "Jäger und Sammler" Kulturen haben sogar ein geringeres Verhältnis als sesshafte Bauernkulturen.)

Aber der Punkt ist doch das zwischen dem "Ich brauch 15 leute um einen (zusätzlichen) durchzufüttern" etwa aus den Anfängen der Sesshaftigwerdung und dem "ein Bauer auf dem Feld mit Traktor, Chemischem Dünger und Glyphosat ernährt 250 andere" eine ziemliche Bandbreite ist. Und für jemanden aus der Steinzeit ist ja der Bauer von heute auf dem Traktor ein Magier par excellence.

Mir geht es in meinen Betrachtungen auch darum eine komplett glaubhafte Bevölkerungszusammensetzung zu sehen und natürlich ist das zum Teil sehr Ortsabhängig. Ich darf etwa in einer Region in der Salz (Kupfer, Eisen, Gold, etc) abgebaut wird durchaus auch mal deutlich weniger Bauern haben als sonst im Landesdurchschnitt.

Natürlich kann ich argumentieren das ein Magier auch noch einen gewissen Unterbau braucht,... aber das brauchen nicht alle "Zauberfähigen" - ein Schamane, ein Druide braucht recht wengig "unterbau". Unterbau: Ein Schmied der die Rohlinge fertigt aus denen der Magier Vorpalschwerter bastelt, ein Maurer der seinen Turm baut, ein Schreiner für seinen Schaukelstuhl, ein Gärtner für sein Pfeifenkraut, ein Peifenschnitzer für seine Pfeife - aber viele des Unterbaus sind ja auch nur Zeitweise für den einen Magier tätig.

Je nachdem wie Kleinteilig man es haben will,...

Aber ich erinnere mich an ein Dragon Comic der das schon irgendwie thematisierte "What does a room cost for a mage who can raze this inn without blinking?". Mächtige Zauberer können für eine Gesellschaft durchaus recht disruptiv sein wenn man es zu ende denkt. Aber ebenso können größere Mengen kleinerer Zauberer auch disruptiv sein - und zugestanden die meisten Rollenspielregelwerke die ich kenne haben in ihren "Listen für Zaubersprüche" in den seltesten Fällen Zauber die für "den normalen Hausgebrauch" nützlich sind. Auf einen "Continual Light" kommen eben dutzende Varianten von "Macht X Schaden". Die Wenigsten kommen mit irgendwelchen großflächigen Wetterzaubern (Da muss ich an "Erdsee" denken wo es mal hieß "auf jeder Insel der Region bla sizt ein Magier und wenn sich eine Regenwolke dorthin verirrt kann man sehen wie diese von einer Insel zur anderen fliegt bis sie schlieslich verzweifelt irgendwo über dem Meer abregnet").

Ist ja auch die Sache wieviel Aufwand es braucht um gut Zaubern zu können. Ist es etwas das man Jahrzehntelang lernen muss? Oder ist es gar etwas wie "Angeborene Fertigkeit die sich das Leben lang nicht verändert"?

Aber ja ich hab mir auch schon oft gedacht "hat der (Weltenbau-)Autor mal zu ende Gedacht was die Magie in seiner Welt anrichtet?"

nobody@home:

--- Zitat von: 1of3 am 18.07.2024 | 09:14 ---Ich denke eure diversen Probleme mit Konsistenz etc. hängen vor allem damit zusammen, dass ihr Magie als gegebene Blackbox behandelt.
--- Ende Zitat ---

Sehe ich ähnlich. Gerade "Magie" ist aus Mangel an Erfahrungswerten aus dem richtigen Leben ja etwas, was in jedem Setting anders daherkommt (selbst bei so was mit D&D mit "einem Magiesystem für alle!" gibt's traditionell doch wieder schnell Unterschiede im Detail, sobald erst mal tatsächlich mehrere Settings etabliert werden sollen) und wo sich die Schöpfer also frei Schnauze mal frei austoben und dann wieder vornehmer zurückhalten und natürlich auch mal mehr und mal weniger Hirnschmalz investieren können -- Konsistenz gibt's da also bestenfalls in der einen konkreten fiktiven Welt, die man gerade im Hinterkopf hat, aber nicht weiter.

Persönlich bin ich in Sachen Magie inzwischen für zumindest manche Rollenspielverhältnisse recht genügsam. Wenn die Fäntelalter-Dorfhexe ein paar nützliche Tränke brauen und gelegentlich auch noch ein bißchen weissagen kann, dann reicht das für ihre Rolle ja eigentlich schon völlig -- alles, was darüber hinausginge, wäre schon ausdrücklich "extra", und streng genommen kommt's gar nicht mal so sehr darauf an, ob sie nun überhaupt "echte Magie (TM!!!)" beherrscht oder bloß gut in Kräuterkunde und Menschenkenntnis ist. Hauptsache ist doch, daß was-immer-es-ist funktioniert...und gerade in einem Fantasysetting dürfen Zauberei und Muggeltum sowieso nahtlos ineinander übergehen, ist ja schließlich eine fantastische Welt. (Angehörige einer bestimmten Bauernfamilie haben seit Generationen einen guten Draht zu den örtlichen Feen, die ihnen auch mal den einen oder anderen Gefallen tun -- Zauberei oder doch nur Vitamin B, und wie sehr kümmert der feine Unterschied ihre Nachbarn, solange sie von dem Segen gelegentlich auch was abbekommen?)

Ainor:

--- Zitat von: 1of3 am 18.07.2024 | 09:14 ---Ich denke eure diversen Probleme mit Konsistenz etc. hängen vor allem damit zusammen, dass ihr Magie als gegebene Blackbox behandelt. Man kann halt nicht sagen, wie "Magie" eine Gesellschaft beeinflussen würde. Feuersänger nimmt für seine Argumentation so ungefähr das D&D-Grundregelwerk. Was nie für konsistenten Weltenbau gedacht war. Aedin hat auch ein Verständnis, das von - ich nehme an DSA - geprägt ist? Da kann man dann anscheinend all die nützlichen Sachen, die nach D&D fehlen.

--- Ende Zitat ---

Naja, man muss ja schon eine gemeinsame Vorstellung haben was denn die Magie kann über die man redet. Magisches Körbe flechten hat halt nur begrenzte Auswirkungen. Wichtig sind die Dinge die weit darüber hinausgehen was man im Mittelalter so konnte. Die Prävalenz von solchen Fähigkeiten ist entscheidend für das Aussehen der Gesellschaft.
Bei D&D ist das tendentiell Grad 3 mit Fliegen, Krankheiten heilen, Nahrung erschaffen, etc.
(und weitere zivile Anwendungen gibt es vielleicht nicht im PhB aber durchaus in obskuren Zusatzbüchern)
Es geht dabei nicht darum was Zauberer jetzt genau können, sondern wie weit das von normalen Menschen entfernt ist.




--- Zitat von: 1of3 am 18.07.2024 | 09:14 ---Das setzt jetzt voraus, dass nur ein Magier einen Magier stoppen kann. Das ist ein Beispiel für extrem schlechten Weltenbau würde ich meinen.  Und das kommt eben von dieser Unbestimmtheit. "Magier können Licht machen und mit Vögeln sprechen." Ja, kein Problem. Magier können tanzen und dann brennts (Reign). Knife to the neck will seriously cramb their style.

--- Ende Zitat ---

Umbringen kann man Magier ja normalerweise. Aber wie fängst du jemanden der fliegen kann? Das wird ohne Magie halt schnell unmöglich. Aber es stimmt dass es in vielen Settings eher wenig "Kryptonit" gibt.   



--- Zitat von: 1of3 am 18.07.2024 | 09:14 ---"Magier können Magier kontern" hat natürlich noch eine weitere Annahme. Dass nämlich Magie gegen Magie hilft. Warum sollte das so sein? Wenn du auch tanzen kannst, und dann brennts, brennts in Summe mehr.

--- Ende Zitat ---

Teilweise ist es einfach logisch. Eis konternt Feuer. Fliegen kontert fliegen, etc.


--- Zitat von: 1of3 am 18.07.2024 | 09:14 ---Eine arbeistsfreie Kindheit eher so ein jüngeres Produkt ist, aber ja.

--- Ende Zitat ---

Naja, wenn man an das "düstere Mittelalter" denkt kommt noch hinzu das nicht alle die Kindheit überleben.


--- Zitat von: unicum am 18.07.2024 | 09:47 ---Sammler für was? (Also im nübrigen die "Jäger und Sammler" Kulturen haben sogar ein geringeres Verhältnis als sesshafte Bauernkulturen.)

--- Ende Zitat ---

Das bezog sich auf Feuersängers D&D3 Rechnung.


--- Zitat von: unicum am 18.07.2024 | 09:47 ---Aber der Punkt ist doch das zwischen dem "Ich brauch 15 leute um einen (zusätzlichen) durchzufüttern" etwa aus den Anfängen der Sesshaftigwerdung und dem "ein Bauer auf dem Feld mit Traktor, Chemischem Dünger und Glyphosat ernährt 250 andere" eine ziemliche Bandbreite ist.

--- Ende Zitat ---

Naja, im Mittelalter hat man meistens so 90% Bauern. Und der Schmied der die Pflugscharen macht kommt ja noch zur Arbeit in der Nahrungserzeugung hinzu. Genauso wie die Arbeiter der Düngerfabrik. Entsprechend wenige können Magie studieren. Insofern ist eine Universität pro Land eine ganz gute Abschätzung. Kompliziert wird es allerdings wenn Magier anfangen Nahrung in grossem Stil herbeizuzaubern.

1of3:

--- Zitat von: Ainor am 18.07.2024 | 10:20 ---Teilweise ist es einfach logisch. Eis konternt Feuer. Fliegen kontert fliegen, etc.

--- Ende Zitat ---

Bei Reign ist es in der Tat logisch. Es in der entsprechenden Region Feuertänzer. Basta. In dem Wüstenstaat auf der anderen Seite der Welt gibt es Erdbebentrommler. Vielleicht gibt es irgendwo Schneesturm-Halmaspieler - die Welt ist groß - die werden, so es es sie denn gibt, aber keine Rolle spielen. Und wenn doch, gäbs wohl geschmolzenen Schnee.

Das ist mein Punkt: Magie als Ding zu betrachten hilft nicht viel zum Weltenbau. Wir müssen auf die Ebene einzelner sonderlicher Handlungsmöglichkeiten runter.

Und dann kann man gucken, wofür etwas gut ist. Das muss kein Krankheiten heilen sein. In einem meiner Fantasy-Settings gibt es Leute, die haben quasi Röntgen-Augen. Können also in die Körper von Leuten gucken. Das heilt nicht summdibumm. Hat aber rapide Auswirkungen für die ganze Gesellschaft und langfristig mehr als das ein einzelner Wunderheiler könnte. Sie können Bücher schreiben. (Doylistischer Grund war vor allem, dass es für WEIRD people sehr schwer ist zu vergessen, was ein Blutkreislauf ist, etc.)

Tudor the Traveller:
Alle Vergleiche mit mittelalterlichen Bedingungen sind imo schief. Im MA musste sich auch niemand gegen Drachen, Trolle oder Riesen verteidigen. Und das sind die eher trivialen Plagen der Fantasy-Bevölkerung. Man muss imo zwingend voraussetzen, dass es  erfolgreiche Strategien gegen diese Bedrohungen gibt, sonst hätten sich Dörfer und Städte gar nicht etabliert.

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