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Prävalenz von Magiebegabung und was sich daraus ergibt

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Aedin Madasohn:
Darum finde ich es durchaus plausibel, dass die - wie gesagt an der Herrschaft zumindest beteiligte - Zaubererkaste auch irgendwelche Maßnahmen ergreift, um die mundane Wirtschaft inkl Landwirtschaft produktiver zu machen.

@Golembau

groß, stark, kein Mindestlohn&Arbeitszeitschutzgesetz

- stehen im Steinbruch und zerschmettern Bruchsteine zu Kies
- ziehen großen Karren mit groben, dann feinen Kies zur Straßenbaustelle
- schütten Meile um Meile gekieste Straße auf
- Prunkstraßen werden auf den feinen Kies mit eingemörtelten Steinplatten veredelt

hält eine ziemliche Weile

"...in den 77 Jahren zwischen dem 1. und 2.Weltenbrandkrieg der Magier hat das
Golembauer-Magier-Kollegium der Akademie "zum gütig&gemeinnützigen göttlichen Väterchen"
ganze 2000 Meilen zu jedem Wetter nutzbare Straßen dem güldenen Stadtstaat von Bab´ilim geschenkt.
noch tausend Jahre später reisten die Menschen&Händler schnell und vor allem mit vielen Wagenladungen innerhalb der Grenzen diese untergangenen Reiches..."

jetzt graben Golems Bewässerungskanäle in der gerühmten Oasenstaat Merw, auf dass dort ein ganzer Fluss auf den Plantagen verdunstet statt bis ins Kaspische Meer zu fließen
Hundertausend Felachen betrieben dort den Gartenbau. Aber mehrere tausend Kanalausschachter wurden niemals gebraucht (von den Felder weggeholt  ;) ),
so dass in schwelgerischen Speiseluxus (Melonen&Gurken als allyoucaneat, vor allem, wenn sie aus dem Eis-Glyphen-Kühlgewölbe kommen, yeah...) ein paar hundert akademische Stubenhocker der magischen Forschung fröhnten...
...als aber die Böden versalzten, da ging diese Herrlichkeit vorbei...
...heute werden nur noch wenige dutzend Meter vom Fluss entfernt die Felder genutzt, weil man weiter das Wasser nicht bekommt...
...als aber Zaubersultan das Buch vom Golembau wiederfand, da erblühte erneut der Merw-Garten ODER baute er Golems als wackere Mauerbrecherschwinger und riss jeder Stadt die Mauern weg... 

der legendäre Tiefzugpflug zur Urbarmachung (Ortsteinbrechung) von staunäße Böden. Ist mit Ochens&Pferdezug nicht wirtschaftlich zu leisten
ebenfalls für wohlmeinende Golembauer-Magier möglich
erhöht den Anteil an nutzbarem Boden in Nähe der Siedlungen, was Wegezeiten einspart = eingesparte Wegezeiten lässt sich der Magier dann auszinsen
unterschätzt nicht, wie wenig (zusammenhängenden) nutzbare Böden ein "Germanien" zur Völkerwanderungszeiten hatte
was die "Binnenkolonisation des Mittelalters" überhaupt erst trockenlegen musste und wie viel dann zwischen 1950-1980 "begradigt" wurde (etwa so viele Traktor-PS arbeiteten sich durchs Land wie in der gesamten Neuzeit davor bzw. so viele PS wie im Mittelalter insgesamt)

Brückenzoll
Wegezoll
Kanal(Wasser)gebühren
Ackerzins
= Magier(Akadmien) haben ihr Auskommen
die profane Wirtschaft kann diese Renten aus dem Vorteil heraus erwirtschaften, alle werden "reicher"

wenn jetzt noch die Eis-Glyphen-Kühlräume und Gefrierschränke den Lagerverlust bei Lebensmitteln reduzieren, können die "Zuarbeiter" der Magier alleine davon schon ernährt werden  ;)

Feuersänger:

--- Zitat von: Irian am 18.07.2024 | 08:53 ---Letzten Endes dürften gerade solche kleinen Dinge eine Spielwelt völlig umwerfen. Brennmaterial ist teuer, gute Kerzen ebenso, wenn man also fast jeder mal eben so länger Licht machen kann, eröffnet das völlig neue Möglichkeiten, was abends noch getan werden kann.
--- Ende Zitat ---

Da habe ich übrigens gerade gestern doch noch was für PF1 gefunden: den "Heatstone", kostet 20gp, macht einen Raum behaglich warm, ist aber nicht heiß genug um damit zu kochen (ein wenig Brennstoff braucht man also doch noch obendrauf). Problemchen: aus der Beschreibung geht nicht so recht hervor, ob das ein 1x Consumable ist oder ein permanentes Item. Da Feuerholz für 1 Tag mit 1cp angegeben wird, kostet ein Heatstone also immerhin 2000 Tagessätze, was für ein dauerhaftes Item spricht.
Aber wohlgemerkt, ich bin mir völlig darüber im Klaren dass bei Paizo keiner der Autoren bei solchen Items simulationistische Maßstäbe ansetzt oder über Implikationen für die Spielwelt nachdenkt.



--- Zitat ---Wenn Ausbildung nötig ist, wird es (vermutlich) auf eine Magier-Elite rauslaufen, die eifersüchtig kontrolliert, dass ja kein anderer da unerlaubt was macht. Wenn nicht, hat jeder Bauer plötzlich das Potential, die Soldaten des Herrschers einzuäschern, was die Machtverhältnisse auch drehen dürfte.

--- Ende Zitat ---

Hmm, nunja. Zum einen, "einäschern" verlangt schon ein ziemliches Powerlevel. So ein einfacher Cantrip macht auch nicht mehr Schaden als ein Pfeil oder Armbrustbolzen.
Zweitens, wenn ein seltenes Magietalent notwendig ist, ist das alles halb so wild -- dann dürfte man eher bestrebt sein, alle Magiebegabten zu identifizieren und ins System reinzuholen. Damit hat man sie dann auch gleich besser unter Kontrolle. Wenn hingegen jeder Magie lernen kann -- dann können das ja die Soldaten auch, man bringt ihnen einen Schutzzauber bei und fertig.
Drittens, wenn das obige alles nicht greift -- naja, dann hat es halt Auswirkungen. Ist ja jetzt auch nichts völlig Neues: dann haben wir im Prinzip ein Setting, in dem Samuel Colt den Six-Shooter erfunden hat. ("God created Men. Colt made them equal.")


--- Zitat ---Eine arbeistsfreie Kindheit eher so ein jüngeres Produkt ist, aber ja.
--- Ende Zitat ---

Würd sagen, bei Berufssoldaten ging die Ausbildung schon in der Kindheit los.


--- Zitat ---Naja, im Mittelalter hat man meistens so 90% Bauern.
--- Ende Zitat ---

Das ist, meine ich, so eine Misconception. Wenn ich das recht verstanden habe, haben wir halt ca 90% Landbevölkerung -- aber das sind nicht ausschließlich Bauern. Klar hat man bis zu einem gewissen Punkt sehr viel selber daheim erledigt (zB spinnen, weben...), und auch der Schmied war nur Teilzeit-Schmied und ansonsten Bauer, aber irgendwann setzte doch da auch eine Arbeitsteilung ein.

Anyway, zurück zu:

--- Zitat ---Magisches Körbe flechten hat halt nur begrenzte Auswirkungen. Wichtig sind die Dinge die weit darüber hinausgehen was man im Mittelalter so konnte. Die Prävalenz von solchen Fähigkeiten ist entscheidend für das Aussehen der Gesellschaft.
--- Ende Zitat ---

Dummerweise lassen sich etliche Zauber halt vor allem für Gemeinheiten einsetzen. Charm Person um sich jemanden gewogen zu machen. Invisibility erleichtert eine Vielzahl krimineller Handlungen ungemein. Mit Spider Climb ist kein Turm vor dir sicher. Disguise Self, Minor Image, Knock. Auch Nicht-D&D-Systeme haben meist ähnliche Zauber, wenn auch teilweise nicht ganz so komplikationslos (etwa DSA "Visibili" funktioniert nur nackend).
Und das sind jetzt in D&D alles nur Grade 1-2; von Fly oder DimDoor reden wir ja noch lange nicht.

Implikationen:
- wenn es nur sehr wenige Magiebegabte gibt, spricht auch das wieder dafür, so viele wie möglich ins System einzubinden, sodass sie es gar nicht nötig haben, ihre Fähigkeiten zum Schaden ihrer Nächsten zu nutzen. Den einen oder anderen Ausreißer sollte die Welt aushalten. Da haben wir dann ein paar Jobs für lowlevel Abenteurer, à la "findet den Fassadenkletterer".
- wenn hingegen Magiebegabung weit verbreitet ist, wird es einen entsprechenden Markt für Gegenmaßnahmen geben. Schutzamulette gegen Bezauberung und Illusionen. Magische Gebäudesicherung. Solche Dinge.
- die Existenz solcher Schadmagie dürfte sich auch in der Rechtsprechung niederschlagen, zB würde ich erwarten, dass Bezauberungen wie Charm Person oder Suggestion etwa wie Vergewaltigung bewertet werden, wenn nicht noch schlimmer.
Da stellt sich dann die Frage: dürften solche Zauber dann nicht von vornherein illegal sein und gar nicht gelehrt werden? Ja, denkbar. Allerdings ist es auch illegal jemanden zu erschlagen und trotzdem dürfen sich bestimmte Gruppen ganz legal mit Waffen versorgen oder werden sogar verpflichtet, welche zu besitzen.

Und schließlich ist es ja auch nicht so, dass nur weil etwas illegal ist, es nicht trotzdem passiert.



3 neue Beiträge, lese ich gleich.

1of3:

--- Zitat von: Aedin Madasohn am 18.07.2024 | 11:25 ---@Golembau

--- Ende Zitat ---

Sehr schöne Gedankenkette. Gefällt mir. Allerdings ist das mit dem Fortschrit so eine Sache. Wir haben diverse Ereignisse in der Geschichte, wo effizientere Techniken von der Herrscherkaste nicht genutzt wurden, weil es Arbeitsplätze vernichten würde. Übrigens, so will es die Legende, schon im Alten Rom. Also zumindest der Gedanke war den Leuten damals vertraut. Etwas komplizierter ist, dass u.U. auch Arbeitende selbst auf Modernisierung ihrer Techniken verzichten können, wenn sie z.B. keinen Vorteil darin sehen. Also wenn z.B. aller Überschuss ihnen abgenommen wird.

Zed:
Das Thema ist bei mir schon lange am gären... Ich habe da so "mein Gefühl", aber quantifiziert habe ich es nie richtig.

Ich würde den Ansatz von nobody@home wählen, und mich zusätzlich von der christlichen Infrastruktur meiner Realumgebung inspirieren lassen.

Ich lebe im ländlichen Raum, der im 12 Jahrhundert christianisiert wurde. Hier hat so ziemlich jedes Dorf seine Kirche aus dem 12. oder 13. Jahrhundert. Die Leute hier haben sich sowohl verstreut angesiedelt, als auch kleinere kompakte Dörfer um die Kirchen gebaut. Bis vor 40 Jahren hatte noch "jedes Dorf alles notwenige", wie man mir erzählt: Bäcker, Laden, Schlosser, Apotheke usw.

Keine Ahnung, wo ich historisch exakte Zahlen finde, aber mein Gefühl ist, dass im Mittelalter nicht viel mehr als 1500 Leute auf eine Kirche kamen.

Wenn ich das als Blaupause für "mein Fäntelalter" nehme, dann würde ich so weitergehen:

- Dem Dorftempel steht eine verantwortliche Person der 3.-7. Stufe vor. Zur Seite stehen ihr ein bis zwei Assistenzen, die keinen Level haben oder 1. oder 2. Stufe sind.
- Klöster sind in meiner Fäntelvorstellung  d i e  Ausbildungszentren. Hier werden die Tempelverantwortlichen mindestens bis in die 3. Stufe gepeppelt. Die Dozierenden sind hier 8. Stufe bis 15. Stufe. Ein Kloster ist für eine Region primär zuständig.
- Perplexity.ai nennt mir für die Anzahl an Mönchen/Nonnen im Mittelalter für 10 berühmte Klöster (ua Monte Cassino, Reichenau, Canterbury, Vadstena) 100-200 Personen, für Cluny sogar 300-400 Mönche. Ich schätze, dass hier je 10% für den Außendienst ausgebildet werden, als Tempelverantwortliche, Missionierende usw, also 15 Personen bei einem durchschnittlichen Kloster. Der Einfachheit halber sage ich, dass die Ausbildung bei NSCs solange dauert, wie die durchschnittlichen Einsatzjahre als Tempelverantwortliche. 5% des Personals sehe ich als Dozierende, also etwa 7 Personen in einem Kloster.
- Damit bestückt ein Kloster also 15 Dörfer mit je 1500 Menschen, es ist also für 22.500 Menschen zuständig.
- Im Gebiet eines "Bistums" - das als Zentrum eine "Kathedrale" hat - kann ich mir im Schnitt fünf Klöster vorstellen. Ein Bistum umfasst also 112.500 Menschen.
- In der Kathedrale residiert ein "Bischof" mit Gefolge. "Bischöfe"; "Kardinäle" oder "Päpste" sehe ich als Individuen, die 15., 17. oder 19./20. Stufe sind. Sie sind angedockt an großen Tempeln ("Kathedralen") oder Klöstern.

Und jetzt nochmal Zusammengefasst von oben nach unten:

Für 112.500 Menschen gibt es
- eine Bischöfin (15. Stufe) mit Gefolge (13.; 11.; 9.; 7. Stufe)
- 750 Nonnen/Mönche in 5 Klöstern, davon 35 Dozierende der 8.-15. Stufe; der Rest im Schnitt 3. Stufe
- 15 Tempelverantwortliche der 3. bis 7. Stufe, plus 30 Laien/Diakonissen der im Schnitt 1. Stufe.

Magiekundige würde ich analog basteln, nur ohne Gegenstück zu Tempelverantwortlichen. Magieakademien entsprechen Klöstern, und das Ganze dampfe ich auf ein Fünftel runter. Dadurch sähe das so aus:

Auf 562.500 Menschen kommen
- Ein Erzmagiekundiger der 15. Stufe oder höher mit Gefolge (13.; 11.; 9.; 7. Stufe)
- 750 Magieadepten in 5 Magieakademien, davon 35 Dozierende der 8.-15. Stufe; der Rest im Schnitt 3. Stufe

Diese Zahlen würde ich als Höchstzahlen für wirtschaftlich starke, durchreligiösierte/durchzivilisierte Regionen annehmen. Für von Krieg heimgesuchte, unfruchtbare oder wildnisartige Gegenden sehe ich schnell die Hälfte bis zu einem Zehntel dieser Zahlen.

Feuersänger:
Golems sind eine interessante Sache, durchaus, aber da stellt sich die Frage, wie teuer so ein Trumm in der Herstellung ist. In D&D3 gibt es natürlich genau definierte Preise für die verschiedenen Sorten, aber wie schaut es in anderen Systemen aus?

In 3E wiederum sind die Kosten ganz schön happig. Selbst die billigste Variante, der Lehmgolem, kostet da schon 40.000gp. Zum Vergleich, ein kompetenter, spezialisierter Arbeiter kann pro Woche in der Größenordnung von 10gp verdienen (ungelernt deutlich weniger). Ein Zugpferd kostet in der Anschaffung 200gp, frisst natürlich einiges weg und hat nur eine bestimmte Lebensarbeitszeit (laut Internet ca 12 Jahre). Auch wenn man das Tier vor Ort grasen lässt und das Futter somit kein Bargeld kostet, verbraucht es doch Fläche auf die man entsprechend keine Kuh oder sowas stellen kann. Nehmen wir an, die gesparte Fläche ist 35gp pro Jahr wert.
So ein Golem ist dafür etwa so stark wie 4 Kaltblüter und hat somit eine Zugkraft von 12000 Pfund. Also ja, so ein Golempflug schafft was weg, kann 24/7 arbeiten (wenn man ihn sorgfältig programmiert), dadurch schafft er also soviel Arbeit wie mindestens 16 Pferde - vielleicht deutlich mehr. Außerdem braucht er kein Futter, wird nicht krank und hält ewig. Zum pflügen braucht man ihn freilich nur ein paar Monate im Jahr, aber er kann ja auch zB Holz aus dem Wald holen oder meinetwegen im Steinbruch arbeiten, Kräne, Mühlen oder Hammerwerke antreiben.

Aufgrund der immensen Kosten muss man sich jedenfalls vorher überlegen, ob man ihn auch möglichst rund um die Uhr das ganze Jahr über ausnutzen kann. Selbst dann würde ich schätzen, dass es gut 50-100 Jahre dauern kann, bis er seine Kosten wieder reingeholt hat.

--> Verdikt: ich würde erwarten, dass so ein Arbeitsgolem auch in einem hochmagischen Setting ein relativ seltener, also durchaus besonderer Anblick ist. Wobei natürlich in einem Dorf entweder ein Golem vorhanden ist oder nicht -- also wird für die Dörfler der Anblick entweder alltäglich oder gänzlich unbekannt sein.

Edit:
In D&D gibt es btw auch die "Lyre of Building", sogar deutlich billiger mit nur 13000gp Listenpreis. Also wenn es speziell um die Konstruktion von Bauwerken geht, gibt die mehr Bang for Buck als ein Golem.

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