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Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel

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AlucartDante:

--- Zitat von: Raven Nash am 30.08.2024 | 16:14 ---Grundsatz 1: Größere Reichweite ist immer besser. Sei das die Stangenwaffe oder die Fernwaffe - es ist immer besser, den Gegner auf Distanz zu halten, bzw. ihn auszuschalten, bevor er selber in Reichweite ist.

Grundsatz 2: Mehr "Waffe" ist besser als weniger. Soll heißen, je mehr Fläche potentiell Schaden machen kann, umso besser. Das Schwert ist z.B. genau das - es hat mehr Reichweite als das Messer, und besteht nur aus Schneide. Längere Klingen erhöhen diesen Faktor.

Grundsatz 3: Soviel Masse wie möglich, aber nur so viel wie unbedingt nötig. Seien das stumpfe Hiebwaffen oder auch Klingen - ohne Masse weniger Wumms. Aber zu viel Masse macht die Waffe träge und damit gefährlich für den, der sie führt. Die Balance zu finden ist die Kunst des Waffenschmieds.

In all diesen Dingen ist das Messer (oder der Dolch) einfach ganz unten in der Liste

--- Ende Zitat ---

Ja so hatte ich das auch gesehen und in den meisten Rollenspielen sind selbst Knüppel und Schlagstöcke den Messern überlegen. Aber bei dem Video Schlagstock vs Messer musste ich jetzt nochmal darüber nachdenken. In der Realität ist das Messer vielleicht gar tödlicher oder gefährlicher?

Chaos:

--- Zitat von: Isdariel am 30.08.2024 | 18:40 ---Kommt auf den Kontext an, auf dem Schlachtfeld ist es mit der Omnipräsens von Schwertern nicht so weit her, da wird mit wenigen Ausnahmen - wie dem römischen Gladius - zum Speer gegriffen.

Soweit ich das verstanden habe beruht der Erfolg des Schwertes vor allem darauf, dass es bequem über längere Zeit am Gürtel getragen werden kann, was es zur idealen Backupwaffe macht.

--- Ende Zitat ---

Was eigentlich auch nur heißt, dass das Schwert - wie Raven Nash sagt - genau in der Mitte liegt, nämlich in Sachen "kompakt und tragbar" ebenso wie "tödlich" genau zwischen Speer und Messer. Es war ein brauchbarer Kompromiss.

Outsider:

--- Zitat von: AlucartDante am 30.08.2024 | 18:56 ---Ja so hatte ich das auch gesehen und in den meisten Rollenspielen sind selbst Knüppel und Schlagstöcke den Messern überlegen. Aber bei dem Video Schlagstock vs Messer musste ich jetzt nochmal darüber nachdenken. In der Realität ist das Messer vielleicht gar tödlicher oder gefährlicher?

--- Ende Zitat ---

Möglicherweise tödlicher da es besser in die Tiefe des Körpers wirkt (wirken kann).

Gefährlicher, nein. Der Schlagstock ist auf seine Art und Weise ebenfalls gefährlich.

OldSam:
Bei diesen historischen Waffenvergleichen wird es sehr schnell durchaus komplex, z. B. haben Speere einfach beim Kampf aus Formationen heraus unheimlich große Vorteile, aber kommt es zu einem etwas engeren, ungeordneteren Schlachtgetümmel sind Schwerter im Vorteil und wenn dein Gegner dann im direkten Clinch an dir dran hängt braucht es eben das Messer. Es ist daher IMHO selten sinnvoll zu sagen, dass diese oder jene Waffe generell tödlicher ist, man kann zwar grob den annehmbaren Maximalschaden vergleichen, aber die Einsatzzwecke sind einfach unterschiedlich. Man kann ggf. deutlich besser vergleichen welche Waffe in einer spezifischen Situation vorteilhafter wäre.

In der Tat sollte man jedenfalls auch reine Schlagstöcke nicht unterschätzen, wenn die eine gewisse Länge haben, sagen wir so 85cm Baseballschläger, kann das für den Messerkämpfer ein echtes Problem werden, da man z. B. mit durchaus guter Chance einen schnellen, harten Treffer auf die Extremitäten anbringen könnte, was nicht selten den Kampf bereits entscheidet (wenn etwa nach einer Knochenverletzung von Handgelenk/Arm das Messer gar nicht mehr richtig geführt werden kann und erstmal Schockwirkung vorliegt). Aber auch da kommt es wieder auf die Situation an, setzt eben genug nutzbare Distanz voraus, wird es räumlich eng hat das Messer sofort wieder starke Vorteile...

Bzgl. RPG muss das System ggf. einiges abbilden, wenn man sowas halbwegs realistisch simulieren will, z. B. ausdifferenzierte Reichweiten und unterschiedliche Schadenswirkungen je nach Waffenart und Körperteil wären zu nennen...

Darius der Duellant:

--- Zitat von: Raven Nash am 30.08.2024 | 09:59 ---Die Waffe ist relativ unerheblich (man kann auch mit bloßen Händen, einem Stein, einer Stange, etc. töten) - es ist immer der Mensch entscheidend, der sie führt.

--- Ende Zitat ---


Kategorisches NEIN.
Das ist schon fahrlässig verharmlosend.

Mit nem scharfen langen Messer und ausreichend Wut im Bauch fügt dir auch der neunjährige Stöpsel der gerade über mir pennt und komplett untrainiert ist, potenziell gefährliche Verletzungen zu wenn du nicht sehr achtsam bist.
Wenn die hingegen mit einem Stock oder Stein auf dich losgehet, ist deine einzige reale Gefährdung dass du nicht vor lachen zusammenklappst oder über sie stolperst.

Klingenwaffen sind absolute Deppenwaffen im Sinne das sie das Ausbildungsniveau um ein Gegenüber in reale Bedrängnis zu setzen extrem weit hinunterziehen.


Wenn man das irgendwie Rollenspielerisch abbilden möchte, kann man eventuell über eine weniger träge Variante des alten DSA Waffenvergleichswert nachdenken, bei dem Waffensorten relative Boni auf Angriff oder Verteidigung zugeteilt wurden, je nachdem was das Gegenüber geführt hat (also theoretisch, praktisch hat die spezifische Variante des Systems vorne wie hinten nicht funktioniert.


--- Zitat von: Zed am 30.08.2024 | 15:35 ---Einige haben hier ja schon leichte Zweifel aufkommen lassen, ob das im Eingangspost verlinkte Video eine Aussagekraft hat zB im Sinne von "repräsentativ sein".

--- Ende Zitat ---

Repräsentativ scheint mir schon arg zerredend zu sein.
Relevant ist eher ob die Tempoproblematik die im Video thematisiert wird der Realität entspricht.
Und das tut sie.
Das wird dir jeder bestätigen können der irgendwie mal in dem Bereich gearbeitet hat oder KK mit relevanz trainier hat.
In den Staaten hat man bereits Mitte der 80er ausreichend viele entsprechende Fallzahlen gehabt um es für notwendig zu erachten die Thematik in Trainingsvideos der Polizei zu thematisieren.
Und (oh Wunder!) in den bald 40 Jahren die folgten ist keine Exekutivbehörde irgendwo zu der begründeten Ansicht bekommen dass die angezeigten Gefahren inkorrekt sind.
Wer Lust auf ein kleinen "blast from the past" hat "
"Surviving edged weapons" von Calibre Press. Kein Direktlink da unklare Urheberrechtssituation, aber prinzipiell trivial zu finden.
Die dort genannten Zahlen bezüglich Zeiträumen und Entfernungen sind im Grunde Inhaltsgleich mit dem was man auch in heutigen Auseinandersetzungen mit dem Thema findet.
Wenn über 40-50 Jahre hinweg auf verschiedenen Kontinenten von Behörden zur gleichen Thematik die gleichen Schlüsse getroffen werden und es gleichzeitig keine seriöse (also fachkompetente) Auseinandersetzung gibt die das Gegenteil darstellt, kann man schon davon ausgehen dass die dargestellte Thematik so Hand und Fuß haben wird.

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