Thema: Gewichtung von Wahrnehmung im Spiel

[Paßwächter]

Satz 1: When your character searches for a hidden object such as a secret door or a trap, the DM typically asks you to make a Wisdom (Perception) check. Such a check can be used to find hidden details or other information and clues that you might otherwise overlook.
Satz 2: When you look around for clues and make deductions based on those clues, you make an Intelligence (Investigation) check. You might deduce the
location of a hidden object[...].

Normal finde ich das schon unterscheidbare Situationen:
Satz 1 bezieht sich auf die Situation, dass man gezielt Ausschau hält nach etwas, wovon man annimmt, daß es irgendwo da sein müsste, wovon sich aber nicht logisch ergibt, wo genau. Entsprechend hilft nur, seine Sinne zu schärfen, nachdem der Verstand ggfs. seine Arbeit schon getan hat.
Satz 2 dagegen geht davon aus, daß die Sinne ihre Arbeit schon getan haben und der Verstand eingreift mit dem Hinweis, daß die Sinneseindrücke vermitteln, daß da etwas sein muß. Es kann sein, daß man das erwartet, es kann aber auch vorkommen, daß man unerwartet auf nicht offen vor Augen liegende Dinge stößt.
Überlappen kann es sich in der Tat dabei, wenn ein Charakter "über etwas stolpert". Im Regelfall hätte ich es eher Fall 2 zugeordnet, aber wenn es überwiegend auf "aus dem Augenwinkel bemerken" zurückgeht, kann es auch Fall 1 sein. Oder wenn ein Charakter zwar nicht übermäßig helle ist, aber über eine exzellente Wahrnehmung verfügt.

[Galatea]

Das vorweggeschickt:

wenn Systeme MIT dieser Mechanik gespielt werden, ist es in meiner bescheidenen Erfahrung so, dass unverhältnismäßig oft auf diesen Mechanismus gewürfelt wird. Teilweise für jeden Kleinscheiß, teilweise sind in vielen Abenteuern extrem viele Themen auf "Erkunden, Suchen, Finden, nicht überrascht werden" ausgelegt.

Das klingt für mich nach einem Spielleiter-Problem (und ist jetzt auch kein Problem, dass sich auf Wahrnehmung beschränkt - ich habe da Erfahrungen mit einigen DSA-SLs gemacht, die einen gefühlt fürs Kacken haben würfeln lassen) oder einem Abenteuer-Design-Problem (ganz besonders furchtbar finde da so Dinge wie "oh, du hast die Falle nicht endeckt, nimmt 15 Schaden -das ist vielleicht einmal okay, aber nicht wenn es in jedem zweiten Raum vorkommt).

Wahrnehmung sehe ich als zweiteilig, einmal, ob jemand überhaupt etwas mit den ihm zur Verfügung stehenden Sinnen erfassen kann, die andere Sache ist, ob er dann auch diesen Eindruck zu interpretieren weiß.

Die Fähigkeit, die wahrgenommene Information auch zu interpretieren, ist für mich Bestandteil des Attributs Wahrnehmung (das gilt nur für Sinneseindrücke, nicht komplexe detektivische Schlusssfolgerungen aus diesen - das wäre dann eher Intelligenz, Auffassungsgabe, Cleverness, o.ä.).
Wenn ich z.B. etwas höre, aber nicht interpretieren kann was ich da höre, nützt es mir in den meisten Fällen nicht, dass ich es gehört habe.

Das wäre dann die klassische "ach, nur eine herumstreunende Katze"-Wache. Die hat die Wahrnehmungsprobe verkackt, unabhängig davon ob sie den Spieler gehört hat.

Es gibt natürlich auch noch die Möglichkeit, Wahrnehmung gar nicht als "eigenes Ding" zu behandeln, sondern statt dessen als eine Funktion der jeweiligen "Fachfertigkeit" o.ä. zu betrachten. Heißt, wenn ich ein guter Kämpfer bin, kann ich eben Gegner und taktische Positionen auch besser einschätzen als ein Anfänger; bin ich ein geübter Schleicher und Spion, dann entdecke ich Kollegen und Schwächen in der Überwachung eines Ortes leichter; und kenne ich mich in der Wildnis aus, dann überrascht mich auch der Tiger im Gebüsch nicht mehr so schnell.

Das bekommt man doch auch ganz einfach hin, indem man das Attribut Wahrnehmung mit der entsprechenden Fertigkeit kombiniert (z.B. Taktik, Spionage oder Survival).
Wenn das Regelwerk diese Gleichung nicht völlig zu Gunsten des Attributs gewichtet (und vielleicht auch nicht gerade die Varianz eines W20 hat), dann passt das doch.

Der offensichtliche Vorteil dieses Ansatzes ist, daß es nicht mehr die eine "Wahrnehmung" gibt, die alles abfedern muß und deshalb ggf. nach Möglichkeit maximiert werden will. Der primäre Nachteil besteht dann darin, daß ich einen Charakter, der ausdrücklich eingeschränkte oder schärfere Sinne als üblich haben soll, auch nicht mehr über die eine bequeme Standardmeßlatte als solchen definieren kann, sondern das mit anderen Zusatzelementen machen muß (und sei's beispielsweise nur durch eine entsprechende Regel dafür, wann er Vor- oder Nachteil auf bestimmte Entdeckungswürfe -- immer noch an die relevante Expertenerfahrung geknüpft -- bekommt).

Naja, wenn ich wie oben beschrieben Wahrnehmung mit der entsprechenden Fertigkeit kombiniere und die Gleichung halbwegs ausbalanciert ist, dann macht es schon einen deutlichen Unterschied, ob der Charakter Wahrnehmung 3 oder 10 hat.

[nobody@home]

Das bekommt man doch auch ganz einfach hin, indem man das Attribut Wahrnehmung mit der entsprechenden Fertigkeit kombiniert (z.B. Taktik, Spionage oder Survival).
Wenn das Regelwerk diese Gleichung nicht völlig zu Gunsten des Attributs gewichtet (und vielleicht auch nicht gerade die Varianz eines W20 hat), dann passt das doch.

Die Idee besteht halt schon darin, sich von der Vorstellung "Ach ja, Wahrnehmung muß ja unbedingt was ganz Eigenes (Attribut, Fertigkeit, was-auch-immer) haben" überhaupt zu lösen.

Abgesehen davon bin ich auch persönlich, wie im aktuellen Attribute-und-Fertigkeiten-Nachbarfaden bereits angesprochen, gar kein großer Fan des Du-mußt-für-jeden-Wurf-erst-mal-mindestens-zwei-Werte-kombinieren-Ansatzes...aber okay, das bin vielleicht nur ich.

[Sphinx]

Erst mal lasse ich nicht für etwas offensichtliches auf Wahrnehmung würfeln. Da steht ein rotes Schaf mitten im Zimmer und blökt...fällt wohl jedem auf.
Ich bin auch ein Freund von passiver Wahrnehmung, für alles was weiter als das offensichtliche geht.
Würfeln wäre dann die 3. Stufe, jemand sucht explizit nach etwas verstecktem.

Ich hatte aber auch eine Phase, in der ich das Würfeln auf Wahrnehmung verwendet hab, um mir 10 Sek Bedenkzeit zu erkaufen was es zu finden gibt

Abgesehen davon gibt es natürlich Systeme/Spielleiter wo Wahrnehmung mit Abstand das wichtigste Talent ist das man hoch haben sollte.

[Galatea]

Die Idee besteht halt schon darin, sich von der Vorstellung "Ach ja, Wahrnehmung muß ja unbedingt was ganz Eigenes (Attribut, Fertigkeit, was-auch-immer) haben" überhaupt zu lösen.

Kann man prinzipiell machen, generell sehe ich das Problem der Übergewichtung aber eher im Abenteuerdesign und wie Attribute in einem Regelsystem benutzt werden.

Gerade D&D kann da schnell der Worst Case in beiden Aspekten werden - Überfixierung von bestimmten Aspekten auf spezifische Attribute (alles was mit Wahrnehmung oder Tieren zu tun hat wird über Weisheit abgehandelt, egal ob es Sinn macht oder nicht) und Abenteuer, bei denen ganze Storyteile/Sidequests davon abhängen, ob die Spieler in Raum X einen einzelnen Wurf bestehen um eine Geheimtür zu erkennen (oder alternativ in jeden zweiten Raum eine Falle, die einem bei verkackter Wahrnehmungs-/Weisheitsprobe LP abzieht, ohne das man was dagegen tun kann).

Ich hab ein paar Systeme mit Wahrnehmungsattribut ge-/bespielt und da war das eigentlich nie so das Über-Attribut (oft weniger als bei D&D, das nicht mal ein eigenes Wahrnehmungsattribut hat).
Aber gut, ich bin auch jemand, der einen Spieler für das Entdecken von Geheimtüren auch mal auf Intelligenz + passende Fertigkeit (Architektur, Steinmetzkunst, o.ä.) würfeln lässt - wenn man nicht immer jeden Aspekt fest mit einem Attribut verklebt hat man generell viele Probleme nicht.

Abgesehen davon bin ich auch persönlich, wie im aktuellen Attribute-und-Fertigkeiten-Nachbarfaden bereits angesprochen, gar kein großer Fan des Du-mußt-für-jeden-Wurf-erst-mal-mindestens-zwei-Werte-kombinieren-Ansatzes...aber okay, das bin vielleicht nur ich.

Da kommt es finde ich drauf an, wie das System das handhabt. Wenn es wie bei D&D ein kleiner Modifikator ist (sowas wie +2) oder man in einem Poolsystem einfach [Attribut + Fertigkeit] Würfel wirft, dann finde ich das jetzt in keinster Weise kompliziert oder zeitraubend.
Nervig wird es, wenn man erstmal kopfrechnen muss, z.B. bei Prozentsystemen, oder gar eine Tabelle konsultieren muss weil beide Stats mit einer Formel verrechnet werden.

Erst mal lasse ich nicht für etwas offensichtliches auf Wahrnehmung würfeln. Da steht ein rotes Schaf mitten im Zimmer und blökt...fällt wohl jedem auf.
Ich bin auch ein Freund von passiver Wahrnehmung, für alles was weiter als das offensichtliche geht.

Das auch, Wahrnehmung ist (wenn vorhanden) gefühlt so das Paradeattribut auf das viele SL die Spieler gerne würfeln lassen, einfach damit mal wieder gewürfelt wird, egal ob das Sinn macht oder nicht - wenn man z.B. von der Stadtwache beim klauen ertappt wird, dann schleicht die sich in der Regel nicht an einen an, sondern schreit "Da, haltet den Dieb!", das merkt auch der größte Blindfisch.
Ebenso Charaktere mit Wahrnehmung 18 und Menschenkenntnis 10 - da muss man jetzt echt nicht mehr würfeln lassen, um dem Spieler mitzuteilen "du hältst den Kerl für überhaupt nicht vertrauenswürdig".

Auch ist es für viele Leute (sowohl SL wie Spieler) halt das ultimative FOMO-Attribut*, das exzessiv bei jeder Szenenbeschreibung erstmal präventiv angeworfen wird - man könnte ja Glück haben und irgendwas wichtiges/interessantes entdecken bzw. übersehen, wenn man es nicht tut.

Da liegt imo das Problem, und nicht darin ob das Attribut oder ein Equivalent jetzt im Regelwerk exisiert oder nicht.


*(FOMO = fear of missing out)

[Managarmr]

Gerade D&D kann da schnell der Worst Case in beiden Aspekten werden - (....) und Abenteuer, bei denen ganze Storyteile/Sidequests davon abhängen, ob die Spieler in Raum X einen einzelnen Wurf bestehen um eine Geheimtür zu erkennen

Das ist aber schlichtweg schlechtes Abenteuerdesign.

[8t88]

Bei mir läuft das so:
Dinge damit der Plot weiter geht werden immer gefunden.
Wahrnehmung wird dann oft gewürfelt für "extra info" oder ähnliches.

Wahrnehmung wird gewürfelt, wenn unklar ist ob der Charakter das inkl. der Beschreibung finden würde.
Also "wir stellen den Raum auf den Kopf" deckt alle Sachen in dem Raum auf. Eine Wahrnehmungsprobe lässt dann ggf. ein Geheimversteck aufkommen.

Allgemein ist das Thema bei mir aktuell im Fluss, da Mothership garkeine Würfe für Schleichen und Wahrnehmung vorsieht, sondern sich da nur auf die Beschreibung verlässt.

[unicum]

Für mich ist "Wahrnehmung" immer auch so ein "Zeit" Ding.

Schau ich nur einmal kurz in einen Raum oder untersuche den akribisch einen ganzen Tag lang?
Insofern ist es eben ein Resourcen Ding, mit Zeit als Resource.

Aber ansonsten muss ich schon sagen das ein geschultes Auge durchaus mehr erkennt als jemand der nur Blind durch die Weltgeschichte Läuft. Sei es nun eine grüne Gottesanbeterin im grünen Grass oder irgendetwas anderes. Manchmal wundere ich mich schon wie viele Leute irgendwie "blind" durch die Weltgeschichte laufen, selbst wenn sie gerade nicht am Smartphone swipen.

[Issi]

Wahrnehmung in unterschiedlicher Ausprägung und Vielfalt kann als Fertigkeit oder als Attribut in diversen Systemen vorkommen.

RoleMaster zB hat allein zig Wahrnehmungsfertigkeiten in der letzten Edition, die in aktive und passive Fertigkeiten getrennt werden und allesamt einzeln ausgebildet werden. Dazu die klassichen Sinne ... die man auch ausbilden muss. Das ist schon ziemlich überladen.

Andere Systeme bilden Wahrnehmung über ein festes Attribut ab, auf welches dann bedarfsweise gewürfelt werden kann.

Wieder andere Systeme haben zur Wahrnehmung gar keine regelseitige Option und die Spielenden müssen sich alle Erkenntnisse erspielen.


Das vorweggeschickt:

wenn Systeme MIT dieser Mechanik gespielt werden, ist es in meiner bescheidenen Erfahrung so, dass unverhältnismäßig oft auf diesen Mechanismus gewürfelt wird. Teilweise für jeden Kleinscheiß, teilweise sind in vielen Abenteuern extrem viele Themen auf "Erkunden, Suchen, Finden, nicht überrascht werden" ausgelegt.

Welchen Grund hat man also, diese Option nicht zu optimieren?

Keinen


Es sei denn, man möchte gerne im Dunklen oder in Fallen tappen...

Wenn wegen jedem Mist darauf gewürfelt wird, ist das schlechter Leit Stil.

Fall es dosiert eingesetzt wird, wenn es wirklich darum geht, das Haar in der Suppe zu finden, stört es zwar weniger, ist aber meistens genauso wichtig.

Davon kann Leben und Tod abhängen.

Meistens gibt's ja noch sowas wie Gefahreninstinkt oder Intelligenz ( Falls jemand den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht)- Auf das man alternativ würfeln kann.

[Galatea]

Für mich ist "Wahrnehmung" immer auch so ein "Zeit" Ding.

Ist das nicht generell für die meisten Attribute/Proben so?
Wenn ich den ganzen Tag Zeit habe eine Tür aufzubrechen oder ein Buch in einer Bibliothek zu finden, dann muss ich eigentlich auch nicht würfeln (lassen).
In vielen Rollenspielen wird ja extra angemerkt, dass man nur würfeln (lassen) soll, wenn eine Herausforderung besteht (z.B. durch Zeitdruck) und ein Scheitern auch Folgen hat.

Es sei denn, man möchte gerne im Dunklen oder in Fallen tappen...

Gerade was Fallen angeht kann man aber auch absolut argumentieren, dass man die auch mit Intelligenz + Architektur oder "Wissen: Dungeons" oder ähnlichem finden kann.
Die Fixierung auf ein Attribut ist da das Kernproblem.

[Hotzenplot]

Ist Wahrnehmung bei Euch am Tisch auch so ein No-Brainer?
Oder spielt sie eine völlig untergeordnete Rolle?
Wie sind eure Erfahrungen?
Wie steht Ihr zu diesem Thema?

Ich verfahre seit Jahren ähnlich der Gumshoe-Idee, jedenfalls in den klassischen Systemen, die Wahrnehmung überhaupt haben. Das hat die Würfe auf entsprechende Fähigkeiten stark reduziert. Was heißt das: Wenn jemand eine Expertise in einem Bereich hat und die Benutzung dieser erzählt, dann findet er/sie auch den Basis-Clue. Das macht entsprechende Situationen flüssiger und schneller entschieden. Außerdem gibt´s keine Sackgassen, was kurz gesagt ja der Hauptansatz von Gumshoe ist.