Thema: Gummipunkte!

[Galatea]

Die Gummipunkte, die es in diversen Systemen gibt, sind doch eigentlich nichts anderes als systemintegriertes Schummeln für Spieler.

Vielleicht brauchen wir ja Gummipunkte für SL

[Tudor the Traveller]

Die Gummipunkte, die es in diversen Systemen gibt, sind doch eigentlich nichts anderes als systemintegriertes Schummeln für Spieler.

Nein. Es sind Ressourcen, die im Spiel ür erwas eingesetzt werden.  Mit deiner Argumentation wäre so etwas wie Magie ja auch Schummeln.

[1of3]

Vielleicht brauchen wir ja Gummipunkte für SL

Machen viele Spiele. Siehe Threat / Doom in 2d20. Damit das sinnvoll ist, darf die SL meines Erachtens aber sonst keine Spielwerte einfach festlegen. Sonst bringt das ja nichts. Primetime Adventures ist dagegen hervorragend. Wenn das Budget verbraucht ist, ist die Episode beendet.

[chad vader]

Die Gummipunkte, die es in diversen Systemen gibt, sind doch eigentlich nichts anderes als systemintegriertes Schummeln

Niemand verheimlicht den Einsatz von Gummipunkten. Ihre Verfügbarkeit und Funktion ist transparent und für alle reguliert.

Keiner von unseren Kritikpunkten lässt sich auf Gummipunkte anwenden. Deswegen ist offener Einsatz von Gummipunkten längerfristig immer risikoärmer und spannender als heimlich Würfeldrehen.

[Haukrinn]

Ja. „Hier habt ihr Spielwährung, damit könnt ihr offen nach eurer Wahl Wahrscheinlichkeiten zu euren Gunsten verschieben“ ist irgendwie nicht dasselbe „Ich weiß schon was das Beste für euch ist und verschiebe die Wahrscheinlichkeiten (bzw. lege sie fest) verdeckt ohne dass ihr das mitbekommt“.

Das gilt umso mehr wenn das Spiel ohne Gummipunkte nicht funktioniert, weil die ein zentraler Regelmechanismus sind - siehe z.B. Savage Worlds. Oder The Expanse.

Man mag ja auch beides tun können, auch Variante Zwei ist ja gar nicht mal so selten eine offizielle Regel.

Aber ich als Mitspieler möchte verdammt noch mal wissen welche Regeln (auch durch die SL) zur Anwendung kommen - mich, auch zu meinem vermeintlich Besten (was ich beim Großteil der Fälle anzweifle, weil das die SL gar nicht entscheiden kann ), am Spieltisch ohne mein Wissen zu belügen, das geht für mich einfach gar nicht.

[Namo]

Jetzt fängt mich die Diskussion regeltechnisch doch wieder etwas ein bzw. öffnet Gedanken rund um die "Gummipunkte".

Ich kannte bzw. kenne die ja schon aus den 90er aus dem Rolemastersystem. Dieses ist ja recht tödlich, so dass recht früh in einem der Compendiums Schicksalspunkte eingeführt wurden. Diese können vereinfacht gesagt genutzt werden um allerlei Würfe die das Leben der Spieler bedrohen neu zu gestalten. Aber auch Würfe der Spieler bei Bedarf zu verbessern. D.h. eigene tödliche Patzer können ausgebügelt werden, Widerstandswürfe und eben auch kritische Schäden durch die NSC verursacht können beeinflusst werden. Je nach Edition wurde das System etwas abgeändert, aber im Kern blieb es immer gleich. Tolle Sache um die Möglichkeit zu haben, den eigenen Charakter doch etwas länger am Leben zu halten. Was ich dabei jedoch für mich immer abgetan habe bzw. nur am Rande wahrgenommen habe, war die Idee, dass auch besondere NSC diese Schicksalspunkte haben können.

Diese Idee weitergedacht führt ja dann dazu, dass alle hier als Schummeln bezeichnete Situationen durch vom System gestellte Ressourcen obsolet werden. Wenn die SC als mächtige Helden und die NSC als mächtige Antagonisten Schicksalspunkte haben, mit denen sie ihr eigenes Schicksal beeinflussen können, so würde Würfeldrehen verregelt werden. Ich weiß, dass diese Diskussion hier um eigentlich eine andere Frage dreht, aber für mich persönlich, finde ich den Gedanken wieder ganz interessant.

[chad vader]

@Moderation
Können wir die Gummipunkt-Diskussion ab #651 auslagern? Die hat ja nun wirklich gar nichts mit "Ghoulscher" Schummelkritik und Kampfbegriffen zu tun.

[chad vader]

@Namo
Du hast völlig Recht. Gummipunkte als Ressource auf beiden Seiten des Schirms kann heimliches Schummeln überflüssig machen. Prinzipiell gleicher Effekt, aber mit Spannungserhalt (Man muss sich ja gut überlegen, wann man sie einsetzt und was passiert, wenn sie ausgehen.) und ohne dass sich jemand durch sie betrogen fühlen kann.

Nur eins würde ich ergänzen: Savage Worlds hat Gummipunkte hauptsächlich dabei, um die wilde Streuung des Würfelsystems etwas zu kompensieren. Man sollte nicht glauben, dass das Spiel dadurch automatisch weniger tödlich wird - im Gegenteil sind in meinem Umfeld wahrscheinlich >80 % der Charaktertode in diesem System passiert bei höchstens 25 % der Spielzeit.

EDIT:
Wer eine einfachere Hausregel als kleinteilige Gummipunkte sucht, um Charaktersterblichkeit ohne Heimlichkeit und mit Erhalt der Spannung abzumildern, dem würde ich die "Göttliche Einmischung" aus Pathfinder 1 empfehlen:

Wenn du möchtest, kannst du am Beginn der Kampagne auch jedem Spieler eine gewisse Anzahl göttlicher Einmischungen zugestehen (am Besten aber begrenzt du sie auf eine). Wenn du das getan hast, kann ein Charakter seine göttliche Einmischung nutzen, um sich oder die gesamte Gruppe zu retten, indem er beispielsweise ein Ereignis verhindert, das ansonsten den Tod eines Charakters bedeuten würde. Du hast als SL aber immer noch die volle Kontrolle darüber, wie diese Einmischung aussieht. So kannst du zum Beispiel verhindern, dass Spieler die göttliche Einmischung einsetzen, um einen Teil der Kampagne zu umgehen, den sie sehr wohl bestehen könnten. Versucht ein Spieler dies, sag ihm einfach, dass seine Bitte um Einmischung nicht gewährt wurde und dass er sich diese aufheben soll, falls er sie einmal wirklich braucht.

[JollyOrc]

auf mehrfachen Wunsch ausgelagert. ACHTUNG: Hier NICHT über Schummeln, Schimmeln, etc. diskutieren.

[chad vader]

Merci 

[Issi]

Ja. „Hier habt ihr Spielwährung, damit könnt ihr offen nach eurer Wahl Wahrscheinlichkeiten zu euren Gunsten verschieben“ ist irgendwie nicht dasselbe „Ich weiß schon was das Beste für euch ist und verschiebe die Wahrscheinlichkeiten (bzw. lege sie fest) verdeckt ohne dass ihr das mitbekommt“.

Klar
Spieler sind in einer anderen Rolle, und Gummipunkte häufig das einzige Werkzeug das sie zum Korrigieren haben.

Edit.
Ich habe als SPL sehr gerne Gummipunkte.
Das nimmt etwas Stress raus beim Würfeln.

[Weltengeist]

Ich provozier mal ein bisschen:

Meiner Meinung nach gibt es zwei Gründe, warum Gummipunkte in den letzten Jahren so inflationär in die meisten Systeme hineingewuchert sind:

• Die meisten Spieler (und auch so mancher Spielleiter) sagen zwar in den Vorbesprechungen, dass sie Herausforderungen und Gefahren mögen, aber in Wahrheit wollen sie nur die Erfolgserlebnisse und die Illusion von Gefahr. Beides kriegt man über Gummipunkte gut hin.
• Viele Regelwerke werden von Amateuren entworfen und tun oft mechanisch nicht das, was sie tun sollen. Insbesondere sind sie oft sehr "swingy", was einen ja freut, wenn einem regelmäßig absurde Dinge gelingen, aber ärgert, wenn das gleiche bei den NSCs passiert. Und bevor man jetzt wirklich das Regelwerk repariert, flanscht man eben schnell ein paar Gummipunkte dran.

Und was soll ich sagen? Ich hasse Gummipunkte. Und leite seit Jahren Savage Worlds. Und muss leider zugeben, dass es funktioniert. Die Leute haben Spaß am Spieltisch. Weitaus mehr, als sie mit einem System gehabt hätten, das ich selbst geschrieben hätte...

[Issi]

Ich hatte mal einen Spieler, der einen Halblingskoch spielte.
Er wollte zum Frühstück das perfekte Rührei zaubern, und Patzer.
War ihm der Gummipunkt wert.

Im Nachhinein gebe ich mir selbst die Schuld.
Hätte ich einfach als gelungen erklären müssen.
War nur eine Standard Situation für einen Koch.

[chad vader]

Die meisten Spieler (und auch so mancher Spielleiter) sagen zwar in den Vorbesprechungen, dass sie Herausforderungen und Gefahren mögen, aber in Wahrheit wollen sie nur die Erfolgserlebnisse und die Illusion von Gefahr. Beides kriegt man über Gummipunkte gut hin.

Ich hab in Gummipunkt-Systemen schon zu viel als Spieler auf die Fresse gekriegt und als SL ausgeteilt, um das bestätigen zu können 

Viele Regelwerke werden von Amateuren entworfen und tun oft mechanisch nicht das, was sie tun sollen. [...] Und bevor man jetzt wirklich das Regelwerk repariert, flanscht man eben schnell ein paar Gummipunkte dran.

Den Eindruck teile ich überhaupt nicht, auch wenn der Verdacht natürlich nahe liegt. Aber vielleicht spiele und lese ich auch andere Spiele. Magst du mal Namen nennen, wo dir das so vorkommt?

[Streunendes Monster]

Ich provozier mal ein bisschen:

Meiner Meinung nach gibt es zwei Gründe, warum Gummipunkte in den letzten Jahren so inflationär in die meisten Systeme hineingewuchert sind:

• Die meisten Spieler (und auch so mancher Spielleiter) sagen zwar in den Vorbesprechungen, dass sie Herausforderungen und Gefahren mögen, aber in Wahrheit wollen sie nur die Erfolgserlebnisse und die Illusion von Gefahr. Beides kriegt man über Gummipunkte gut hin.
• Viele Regelwerke werden von Amateuren entworfen und tun oft mechanisch nicht das, was sie tun sollen. Insbesondere sind sie oft sehr "swingy", was einen ja freut, wenn einem regelmäßig absurde Dinge gelingen, aber ärgert, wenn das gleiche bei den NSCs passiert. Und bevor man jetzt wirklich das Regelwerk repariert, flanscht man eben schnell ein paar Gummipunkte dran.

Und was soll ich sagen? Ich hasse Gummipunkte. Und leite seit Jahren Savage Worlds. Und muss leider zugeben, dass es funktioniert. Die Leute haben Spaß am Spieltisch. Weitaus mehr, als sie mit einem System gehabt hätten, das ich selbst geschrieben hätte...

+2

[1of3]

Ich provozier mal ein bisschen:

Meiner Meinung nach gibt es zwei Gründe, warum Gummipunkte in den letzten Jahren so inflationär in die meisten Systeme hineingewuchert sind:

• Die meisten Spieler (und auch so mancher Spielleiter) sagen zwar in den Vorbesprechungen, dass sie Herausforderungen und Gefahren mögen, aber in Wahrheit wollen sie nur die Erfolgserlebnisse und die Illusion von Gefahr. Beides kriegt man über Gummipunkte gut hin.
• Viele Regelwerke werden von Amateuren entworfen und tun oft mechanisch nicht das, was sie tun sollen. Insbesondere sind sie oft sehr "swingy", was einen ja freut, wenn einem regelmäßig absurde Dinge gelingen, aber ärgert, wenn das gleiche bei den NSCs passiert. Und bevor man jetzt wirklich das Regelwerk repariert, flanscht man eben schnell ein paar Gummipunkte dran.

Und was soll ich sagen? Ich hasse Gummipunkte. Und leite seit Jahren Savage Worlds. Und muss leider zugeben, dass es funktioniert. Die Leute haben Spaß am Spieltisch. Weitaus mehr, als sie mit einem System gehabt hätten, das ich selbst geschrieben hätte...

Savage Worlds habe ich nie gespielt. Fate ist dagegen super unswingy und die Fate-Punkte dienen genau dafür Dinge tun zu können, die man sonst auf keinen Fall täte und das dann ziemlich verlässlich. Also scheint mir die These schon mal bei einem der zwei bekanntesten Vertreter nicht zu passen.

Ich denke, man muss da sehr vorsichtig sein. Nur weil ein Bauteil in einem Spiel gewisse Dinge tut, muss es in einem anderen Spiel nicht unbedingt das gleiche tun. Und nur weil es bei einem Spiel doof ist, kann es bei einem anderen Spiel hervorragend funktionieren. Das Problem fällt üblicher Weise auf bei Alignments, zufälliger Charaktererschaffung.

[chad vader]

Wobei weder Fate noch Savage Worlds Systeme sind, in welche Gummipunkte "in den letzten Jahren hineingewuchert sind". Deswegen fänd ich Beispiele von Weltengeist spannend. Ich kann mir das durchaus vorstellen, aber erlebt hab ich es wie gesagt noch nicht.

Den SaWo-Machern glaube ich, dass Swingyness kein Design Flaw ist, sondern ein bewusstes und gewolltes "Feature". So unvorhersehbare Würfelfeuerwerke machen denen einfach Spaß. Und Bennies lassen dich im Endeffekt ja auch nur noch mehr dieser Würfelfeuerwerke zünden. Kann man mögen oder nicht, aber den Vorsatz finde ich offensichtlich.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

EDIT: Ich habe übrigens einen Freund, der Savage Worlds eben genau wegen der durch Glockenkurven-Verteilung und Bennies relativ sicheren Mindestqualität bei Proben schätzt.

Er fand das bei 5E doof, dass selbst ein Experte auf Stufe 1 (+5 Bonus) immer noch jedes zweite mal eine mittelschwere Probe vergeigt (SG:15). Das fand er unplausibel.

In SW vergeigst du dagegen mit leicht überdurchschnittlicher Kompetenz (W8) dank Wild Die schon ohne Bennis nur noch jedes fünfte mal. Das schafft ein 5E-Experte ohne spezielle Feats, Class Features und Magie erst auf Stufe 17 (+11 Bonus).

Da hat er einen Punkt, denke ich.

[nobody@home]

Gummipunkte an sich sind alt -- Spiele, die die verwenden, gibt's spätestens sein den frühen Achtzigern. Beispiele dafür, wo sie "hineingewuchert" und nicht bereits von vornherein vorgesehen gewesen sein sollen, würden mich denn auch interessieren...allerdings läßt sich so eine Entwicklung vermutlich nur für "Altvorderensysteme" mit mehreren konkreten Editionen tatsächlich belegen.

[1of3]

Gummipunkte an sich sind alt -- Spiele, die die verwenden, gibt's spätestens sein den frühen Achtzigern. Beispiele dafür, wo sie "hineingewuchert" und nicht bereits von vornherein vorgesehen gewesen sein sollen, würden mich denn auch interessieren...allerdings läßt sich so eine Entwicklung vermutlich nur für "Altvorderensysteme" mit mehreren konkreten Editionen tatsächlich belegen.

Also D&D5 hat sie eingebaut und jetzt in der neusten Auflage noch mal geändert. Zugegeben gab es verschiedene Erweiterungsbände, inklusive Eberron, die sowas in der 3. Edition vorgeschlagen hatten. Also ist das da ein längeres Hin und Her.

Mir fallen aber auch nicht so viele Spielreihen ein, die das machen. Ich spiele aber auch wenig aus der Neotrad-Richtung.

[bobibob bobsen]

WFRP hat jetzt Zähigkeitspunkte und Glückspunkte
D&D hat zumindest als optionale Regel Heropoints

[chad vader]

Gut, wobei ich behaupten würde, dass so erfolgreiche Traditonssysteme inzwischen bewiesen haben dürften, dass sie "tun, was sie sollen".

Dass da jetzt Gummipunkte drangeflanscht werden, ist für mich kein Zeichen dafür, dass in der Kernfunktion was grundlegend kompensiert werden muss.

[Haukrinn]

Dass da jetzt Gummipunkte drangeflanscht werden, ist für mich kein Zeichen dafür, dass in der Kernfunktion was grundlegend kompensiert werden muss.

Ja, das ist in der Tat interessant. Sehe ich etwas anders.

Ich sehe die D&D-Gummipunkte zum Beispiel als Angebot an die Spieler, die nicht D&D strikt by-the-book spielen wollen (und das ist dort auch nicht der einzige so geartete Mechanismus) - die Gummipunkte kompensieren hier, dass durch das Weglassen bestimmter Mechaniken oder Algorithmen die Spielbalance aus den Fugen gerät. Ob sie das richtige Mittel dafür sind, sei mal dahin gestellt. Beyond the Wall ist da ein ähnlicher Kandidat. Auf mich wirken die dortigen Schicksalspunkte irgendwie ein wenig so wie "oh, mein Spiel so doch nicht so OSR-ig sein, ich muss das mal entschärfen". In diesen Beispielen würde ich Gummipunkte vor allem als Kompensation eines inkohärenten Zusammenhangs zwischen (gespielten, aber vom Designer anders vorgesehenen) Regeln und (gespieltem, aber vom Designer anders vorgesehenen) Spielstil sehen.

Wenn Spiele den Mechanismus dagegen zentral verankern (egal ob aus der Storyecke wie bei Fate und PDQ oder aus der eher taktischen Ecke wie Savage Worlds oder die letzten AGE-Inkarnationen), ist das eine andere Geschichte. Irgendwie wirkt es dort auch "natürlicher" und "flüssiger" auf mich.

[Weltengeist]

Savage Worlds habe ich nie gespielt. Fate ist dagegen super unswingy und die Fate-Punkte dienen genau dafür Dinge tun zu können, die man sonst auf keinen Fall täte und das dann ziemlich verlässlich. Also scheint mir die These schon mal bei einem der zwei bekanntesten Vertreter nicht zu passen.

Wieso? Ist doch Teilargument 1: Ich will, dass mir Dinge gelingen?

(Tatsächlich höre ich immer mal, dass es kompetente Fate-Runden gibt, in denen die Leute sich auch selbst herausfordern, aber am realen Spieltisch erlebt habe ich das System immer eher als "Und jetzt gelingt mir das, und jetzt gelingt mir das, und dann gelingt mir noch das - bis die Fatepunkte alle sind...").

Wobei weder Fate noch Savage Worlds Systeme sind, in welche Gummipunkte "in den letzten Jahren hineingewuchert sind". Deswegen fänd ich Beispiele von Weltengeist spannend. Ich kann mir das durchaus vorstellen, aber erlebt hab ich es wie gesagt noch nicht.

Okay, ich meinte nicht unbedingt "ein altes System wurde verändert", sondern "immer mehr Systeme verwenden das". Wenn ich mein Spieleregal hier mal durchschaue beispielsweise Savage Worlds (Bennies), Splittermond (Splitterpunkte), Ubiquity (Stilpunkte), Pathfinder (Hero Points), 2D20 Conan (Fortune Points), Fabula Ultima (Fabula Points), Everywhen (Hero Points), Quest Worlds (Story Points), W.O.I.N. (Luck), D&D 5 (Hero Points, optinoal), BRP (Fate Points, optional), Cepheus (Hero Points, optional). Und ich habe wirklich etliche Rollenspiele gar nicht erst gekauft, weil sie Gummipunkte enthielten...

[nobody@home]

Gerade im Fall von Fate kriege ich ja mehr Fate-Punkte als bloß meinen mehr oder weniger kleinen "Gratis"-Anfangsvorrat hauptsächlich darüber, daß ich meinem Charakter bewußt Fehlschläge, Niederlagen, und sonstige Probleme reinwürgen lasse -- da bin ich also gar nicht so überzeugt, daß das wirklich bloß noch "Illusionismus" ist. (Schübe und freie Aspekteinsätze sind in der Hinsicht was anderes, weil ich mir die schon über geeignete Aktionen und Würfelglück verdienen kann, die sind dann aber auch vom Konzept her schon wieder weniger "Gummi" als einfach eine andere Darstellungsform von Situationsboni.)

In anderen Systemen kann das anders aussehen, klar. Da kommt's dann auf den konkreten Einzelfall an.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich habe Nichts gegen Gummipunkte es wäre mir allerdings lieb wenn in den Regelwerken etwas mehr zu ihrer Funktion gesagt würde.

Bei allen 2D20 Fassungen die ich kenne, Fallout / Star Trek Adventure, sollen sie etwas aus der Vorlage ins Spiel transportieren. Wo im Computerspiel das neuen Spielstand laden und es neu Versuchen und bei Serien der Drehbuchautor einen Erfolg einfach schreibt können Gummipunkte hier die Chancen der Charaktere verbessern. Ich kann verstehen wenn sich das künstlich anfühlt aber das Gefühl habe ich bei so manmchen Medienproduktionen auch.
Bei Paranoia Troubelshooter, hier gibt es schon Mal Player vs. Player, sollten die Gummipunkte dafür sorgen das man einen Regelrahmen statt wilder Diskussionen über die einzelnen Aktionen hat. Das wird auch ganz klar so beschrieben. Zudem gibt es noch Punkte um das beschaffen von Ressourcen bei verschiedenen Pateien und dem Überwinden bürokratischer Hürden, Bürokratie ist im Hintergrund wichtig, zu beschleunigen. Ja das könnte man auch ausspielen aber das wären dann Aktionen die meistens nur einen Spielenden betreffen während der Rest pausiert.

Etwas störend wird es für mich wenn Spielende leichtfertig spielen weil sie ja mit starken Gummipunkten auch einen Charaktertod negieren können. Das ist mir sowohl bei Warhammer 1. Edition als auch bei Schwertmeister professional mit DSA aufgefallen. Beim letzteren konnte man eine Runde zerbrechen die einen solchen Effekt hatte.

Gruß Jochen

[Issi]

Ich würde die Notwendigkeit von Gummipunkte weniger am System festmachen, als am Stil zu Leiten.

1.Wenn SL bei jedem Mist würfeln lassen, also auch bei "Ich koche ein Rührei " 


2. Wenn sich die Gefährlichkeit der Kämpfe idR am Tank der Gruppe, der stärksten Figur orientiert, statt an der schwächsten

3. Wenn Kämpfe unausweichlich sind und Flucht eher nicht vorgesehen ist.

4. Wenn ich mir alle Hinweise erwürfeln muss, und wenn ich einen nicht habe, komme ich nicht weiter.

5. Wenn ich Fürchten muss, bei schlechten Würfen von irgendwelchen NSC durch soziale Fertigkeiten zu etwas gedrängt zu werden, über das ich keine Entscheidungsgewalt mehr habe

6. Bei "Do or Die " bzw. "One roll kills"

7. Bei schlechten Beschreibungen, die mir nicht erlauben, ein klares Bild von einer Situation zu bekommen.

Edit folgt.
Mir fallen bestimmt noch einige ein

[Haukrinn]

Ich würde die Notwendigkeit von Gummipunkte weniger am System festmachen, als am Stil zu Leiten.

Das liest sich alles relativ klar nach Gummipunkte als Kompensation für SLs, die besser nicht leiten sollten? Wären da nicht Gummizellen besser? Oder Schmerzensgeld?

Bei allen 2D20 Fassungen die ich kenne, Fallout / Star Trek Adventure, sollen sie etwas aus der Vorlage ins Spiel transportieren. Wo im Computerspiel das neuen Spielstand laden und es neu Versuchen und bei Serien der Drehbuchautor einen Erfolg einfach schreibt können Gummipunkte hier die Chancen der Charaktere verbessern. Ich kann verstehen wenn sich das künstlich anfühlt aber das Gefühl habe ich bei so manmchen Medienproduktionen auch.

Ich denke das ist ein interessanter Aspekt.

Ich zum Beispiel mag ja Spiele in denen Handlungen und Entscheidungen wirklich Konsequenzen haben. In denen Erfolge etwas (vielleicht nicht direkt sichtbares) kosten.

Das kann und darf sich natürlich insbesondere in der (nachträglich betrachteten) Story manifestieren, aber mir fällt gerade auf: Gummipunkte als abstrakte Währung können genau das abbilden. Eigentlich beantworten sie recht gut die Frage: "Was bist du bereit auf's Spiel zu setzen?" mit einem "das jetzt doch nicht, ich kaufe mich frei". Manch einer mag das wieder als Taschenlampenfallenlasserei interpretieren, ich sehe hier eher die Chance als Spieler:in klare Akzente setzen zu können, um welche Szenen im Spiel es mir wirklich geht und um welche nicht.

[chad vader]

Ich glaub auch - Gummipunkte können so nen Mist auch schlecht kompensieren.

Funktional bin ich da sehr viel näher bei 1of3

Ich denke, man muss da sehr vorsichtig sein. Nur weil ein Bauteil in einem Spiel gewisse Dinge tut, muss es in einem anderen Spiel nicht unbedingt das gleiche tun. Und nur weil es bei einem Spiel doof ist, kann es bei einem anderen Spiel hervorragend funktionieren.

[KhornedBeef]

Fate hat keine Gummipunkte.

Gummipunkte lese ich hier als Möglichkeit, auf Spielerzuruf mal kurz etwas zu machen, was die Regeln sonst nicht machen, und ohne die würde das System genau nichts anderes machen als mit ihnen.
Bei Fate macht ein Fatepunkt die allermeiste Zeit nichts anderes, als eine Vorteil erschaffen - Aktion oder ein temporärer Feat (Stunt) für eine Szene. Meist weniger.
Wenn ich sie weglasse, funktioniert nicht mehr, was Fate eigentlich tut. Aspekte sagen, was für die Handlung relevant ist, Punktefluss bestimmt, wann es relevant ist.

[Haukrinn]

Spielmechanisch ist das aber nicht soweit voneinander weg: Du legst als Spieler:in mit einem Gummi/Fate-Punkt/Coin die Aufmerksamkeit auf das, was du gerade tust. Dir ist das wichtig genug, um Ressourcen dafür ausgeben.

Ich sehe da halt eher als Unterscheidungskriterium, ob das geschieht, weil das System von vornherein motivieren möchte (wie Fate. Oder Savage Worlds), dass du solche Akzente setzt, oder ob das ein Notnagel ist, weil das System (nicht unbedingt as-written, sondern wie es gespielt wird) leider nicht besonders gut mit dem klar kommt, was du gerade tust.

[Maarzan]

Eine übersichtliche Menge an Gummipunkten als "Rettungspunkten" helfen meiner Ansicht nach Unterschiede bezgl. der Actionlastigkeit auszugleichen.
Ich mag keine Gummipunkte, deren Einsatz ich vor dem Wurf abschätzen muss oder die gar vorher "geerntet" werden müssen.

[Quaint]

Naja, ich weiß nicht, ob man immer sauber zwischen dem System an sich und den dazugehörigen Gummipunkten trennen kann. WFRP hat die ja ab Werk, und ist an sich so tödlich, dass es recht fragwürdig wäre, damit Kampagnen zu spielen, wenn es nicht (verschiedene) Gummipunkte gäbe.

Ich finde Gummipunkte ganz großartig, gerne auch in der Variante, dass man sie von anderen Spielern als Lob zugesteckt bekommt (Fanmail). Ich meine Agency ist ja immer wichtig, und ich finde solche Punkte geben mehr Agency. Man kann halt entscheiden, ob man etwas für den Erfolg investieren möchte oder ob man lieber für andere Sachen spart.

[Streunendes Monster]

Gummipöngs ungleich Gummipöngs.

Für mich taugen diese MAXIMAL als Letzter Anker^TM und man hat 1 oder 2 zur Verfügung.
Als "Währung" für auch alltägliche Würfelwürfe, wie in einigen Systemen verortet, taugen sie mir nichts.

Als SL leite ich gern mit Allem und scharf.
Allerdings sind die Kämpfe grundsätzlich so vorbereitet, dass eine clevere Ausnutzung von Ressourcen, Gelände und Grips einen Sieg grundsätzlich möglich machen. Anders schaut es bei spontanen Kämpfen aus, wenn sich die Spieler proaktiv in die Bredouille bringen.

[nobody@home]

Gummipöngs ungleich Gummipöngs.

Für mich taugen diese MAXIMAL als Letzter Anker^TM und man hat 1 oder 2 zur Verfügung.

Damit kann dann ich umgekehrt nix anfangen. Wenn Gummipunkte effektiv eh nur als "Extraleben" a la Mario & Co. taugen, dann kann man sie auch gleich so etikettieren; von richtigem Gummi erwarte ich schon ein Stück mehr Flexibilität.

Tatsächlich ist es mir sogar eigentlich am liebsten, wenn sich GP gar nicht dazu benutzen lassen, direkt Schaden abzuwehren oder dem Tod noch mal im letzten Moment von der Klinge zu springen. Denn wenn diese speziellen Verwendungszwecke im Repertoire enthalten sind, dann fördert das natürlich das Horden besagter Punkte "für den Notfall" und die Motivation, sie doch auch mal für etwas anderes und Interessanteres auszugeben, geht schnell den Bach runter.

[Quaint]

Die Gummipunkte, die es in diversen Systemen gibt, sind doch eigentlich nichts anderes als systemintegriertes Schummeln für Spieler.

Vielleicht brauchen wir ja Gummipunkte für SL

Gibt es übrigens mitunter. Aber wie 1of3 sagte, sind die oft so bissle schwierig, denn in vielen Systemen kannst du ja als SL eh machen, was du willst. Wenn du sagst, dass da ein Drache ist, ist das halt so. Ich nehme diese SL Punkte dann aber gerne als "Aufforderung" sie auch zu benutzen und bissle fies zu sein, wenn ich es eigentlich nicht wäre. Sicher nicht ideal, geht aber doch.

[unicum]

Ich hatte mal einen Spieler, der einen Halblingskoch spielte.
Er wollte zum Frühstück das perfekte Rührei zaubern, und Patzer.
War ihm der Gummipunkt wert.

Im Nachhinein gebe ich mir selbst die Schuld.
Hätte ich einfach als gelungen erklären müssen.
War nur eine Standard Situation für einen Koch.

In solchen Situatiuonen - und natürlich in einem Spiel das limitierte Anzahl von Gummipunkten hat - sehe ich mittlerweile in solchen Situationen die "Schuld" bei dem der _unaufgefordert_ würfelt.

Aber naja manchmal sollte man den Deckel des Salzstreuers kontrollieren ob er festgeschraubt ist, oder nur lose drauf liegt bevor man das Rührei salzt.
Und hey, es ist nur ein Rührei,... mach ich eben nochmal ein neues. Kannst ja kalkulieren was der Gummipunkt dann in der Währung des Spieles wert war,... 4 Hühnereier ~ 1 Silberstück.

[unicum]

Mein Verhältnis zu Gummipunkten ist recht zwiegespalten, bei chineastischen Systemen müssen die rausfliegen wie als gäbe es kein Morgen aber bei allem anderen,... naja.

Ich will das meine Figur auch sterben kann wenn ich meine Resourchen "völlig falsch"(*) einsetze. (Also etwa Gummipunkte fürs Rührei ausgebe)

* - also in meinen Augen völlig falsch.

[Streunendes Monster]

Damit kann dann ich umgekehrt nix anfangen. Wenn Gummipunkte effektiv eh nur als "Extraleben" a la Mario & Co. taugen, dann kann man sie auch gleich so etikettieren; von richtigem Gummi erwarte ich schon ein Stück mehr Flexibilität.

Tatsächlich ist es mir sogar eigentlich am liebsten, wenn sich GP gar nicht dazu benutzen lassen, direkt Schaden abzuwehren oder dem Tod noch mal im letzten Moment von der Klinge zu springen. Denn wenn diese speziellen Verwendungszwecke im Repertoire enthalten sind, dann fördert das natürlich das Horden besagter Punkte "für den Notfall" und die Motivation, sie doch auch mal für etwas anderes und Interessanteres auszugeben, geht schnell den Bach runter.

Wir spielen sehr tödliche Systeme in langen Kampagnen, wo ein (1!) Würfelwurf den Tod eines SCs zur Folge haben kann. Da sind spärliche Rettungsanker mitunter hilfreich.
Wir hatten auch schon 3 tödliche Krits nacheinander und nach dem 2. -und letzten!- Schicksalspunkt war dann halt auch Schluss. Sollte so sein.

Als SL hat bei mir jeder SC einen Schicksalspunkt für eine einmalige, narrative Rettung im Laufe der Kampagne.
Ich leite RQ/BRP und das kann schnell tödlich werden, wenn man Trolle oder Riesen unterschätzt.
Aber ein Punkt, nicht regenerierbar für einmal Gunst der Götter, um dem Tod von der Schippe zu springen ist in meinen Augen ein gutes Instrument um Spieler zu erinnern, dass Glück auch endlich ist ...

[Quaint]

Ich find übrigens selbst den Punkt fürs Rührei gar nicht schlecht. Es geht ja nicht nur ums gewinnen, je nach Spielstil. Und so kann man halt Akzente setzen. Das kann der geneigte SL auch gerne wie Flaggen (von den Flaggenbogen damals) ansehen. Da lassen sich halt Dinge draus ablesen. Etwa scheint dem Spieler die Kochkunst seines Halblings wichtig zu sein. Evtl. macht er sich auch nicht gerne (durch einen Patzer an seiner nominellen Hauptkompetenz) lächerlich. Diese Dinge kann man dann berücksichtigen. Dann hat der betreffende Spieler möglicherweise mehr Spaß.
Und wennste umgekehrt nen Koch spielst und nie zum kochen würfeln brauchst (und wahrscheinlich die Zubereitung von Gerichten eh nebensächlich ist) dann ist halt auch blöd. Weil man soll ja fast annehmen, dass die Hauptkompetenzen irgendwie relevant sind.
Zudem kann man aus dem Frühstück dann auch so nen Fluffszene mit den Bekochten machen. Bissle rumfluffen und Athmosphäre muss halt auch mal sein.

[aikar]

Ich provozier mal ein bisschen:

Meiner Meinung nach gibt es zwei Gründe, warum Gummipunkte in den letzten Jahren so inflationär in die meisten Systeme hineingewuchert sind:

• Die meisten Spieler (und auch so mancher Spielleiter) sagen zwar in den Vorbesprechungen, dass sie Herausforderungen und Gefahren mögen, aber in Wahrheit wollen sie nur die Erfolgserlebnisse und die Illusion von Gefahr. Beides kriegt man über Gummipunkte gut hin.
• Viele Regelwerke werden von Amateuren entworfen und tun oft mechanisch nicht das, was sie tun sollen. Insbesondere sind sie oft sehr "swingy", was einen ja freut, wenn einem regelmäßig absurde Dinge gelingen, aber ärgert, wenn das gleiche bei den NSCs passiert. Und bevor man jetzt wirklich das Regelwerk repariert, flanscht man eben schnell ein paar Gummipunkte dran.

Ja zu 1)
 Und genau deswegen will ich meine Systeme mehr ohne Gummipunkte spielen.

Und Fate-Punkte sind keine Gummipunkte bzw
 nicht nur. Und wenn man sie nur als Gummipunkte sieht, wird man mit dem System keine Freude haben (was man auch an entsprechenden Kommentaren sieht). Fate-Punkte sind ein Steuermechanismus zum gemeinsamen Storytelling und dem Erzeugen einer Dramakurve.

[1of3]

Das ist jetzt schon das zweite oder dritte mal, was ich hier höre. Was sind dann bitte "Gummipunkte"? Ich kenne eigentlich nur ein Spiel, wo es wirklich sowas gibt, nämlich die deutsche Fassung von Kleine Ängste und da sind das Charakterbau-Punkte.

Ich hätte bis jetzt gedacht, hier seien aktive Resourcen gemeint, die kein fiktives Pendant haben. Also ich kann sie für Dinge ausgeben, aber der aktuelle Stand bechreibt nichts in der Fiktion. Und dann gehören Fate-Punkte ganz klar dazu.

Wenn das aber nicht so ist, was ist es dann?

[Weltengeist]

So kann man das natürlich auch definieren, also als "was die im Spiel sind" - Metawerte, die kein Gegenstück in der Spielrealität haben. Wobei das dann nicht für alles gilt, was ich unter Gummipunkte fassen würde - manchmal firmieren die ja unter "Glück" o.ä., was zwar nicht messbar ist, aber trotzdem gefühlt vorhanden.

Ich selbst hätte sie eher definiert über "was sie im Spiel machen" - typischerweise bereits eingetretene Ergebnisse der Spielmechanik nachträglich verändern (insb. bereits geworfene Würfe nachträglich verändern oder neu würfeln, manchmal auch klassische Aufteilung der Erzählrechte kurzzeitig aufheben).

[aikar]

Ich selbst hätte sie eher definiert über "was sie im Spiel machen" - typischerweise bereits eingetretene Ergebnisse der Spielmechanik nachträglich verändern (insb. bereits geworfene Würfe nachträglich verändern oder neu würfeln, manchmal auch klassische Aufteilung der Erzählrechte kurzzeitig aufheben).

Genau das. Gummi = Flexibilität und Abfedern von harten Ergebnissen. Meistens durch einen Reroll oder eine nachträgliche Verbesserung des Ergebnisses.

Das sind sie bei Fate zwar auch, aber eben nicht nur. Der Sinn von Fate-Punkten ist die Betonung von gewünschten Story-Elementen, sowohl im Positiven als auch im Negativen.
Ich kann sie bei Fate auch nur einsetzen, wenn es mit den Eigenheiten meines Charakters oder der aktuellen Szene in Einklang steht, was sie meiner Meinung nach nochmal stark von den meist universell einsetzbaren Gummi-Punkten abhebt.

[Issi]

Das liest sich alles relativ klar nach Gummipunkte als Kompensation für SLs, die besser nicht leiten sollten? Wären da nicht Gummizellen besser? Oder Schmerzensgeld?

Glaube, da wären sehr viele betroffen.
Gerade wenn man das häufig Würfeln lassen mit reinrechnet.

Wie beim Rührei Beispiel: Du willst, dass der Spieler ein Erfolgserlebnis hat.
Du lässt ihn Würfeln, weil er gerne würfelt. Dann patzt er.

Du denkst Dir, OK, da machen wir jetzt was draus.
Aber das Gesicht des Spielers sagt Dir. Er findet das nicht lustig und kann das nicht auf sich Sitzen lassen.
Im Kampf zu sterben wäre nicht halb so schlimm, wie das verpatzte Rührei.

Wie gut, dass er noch einen Gummipunkt hat.

Daher vermute ich in den allermeisten wenigsten Fällen böse Absicht.

(Ohne Gummipunkte hätte der Spieler vielleicht seinen Charakterbogen zerknüllt, und erklärt, dass er was anderes spielt.)
 

Edit.
Es war auch eine der ersten Sitzungen mit dem Charakter, wo man seine Vorzüge und Fähigkeiten zeigen will.
Wenn das dann schon schief geht, war für ihn nicht so lustig (wie für seine Mitspieler)

[Haukrinn]

Ich hätte bis jetzt gedacht, hier seien aktive Resourcen gemeint, die kein fiktives Pendant haben. Also ich kann sie für Dinge ausgeben, aber der aktuelle Stand bechreibt nichts in der Fiktion. Und dann gehören Fate-Punkte ganz klar dazu.

Ja, tun sie meiner Meinung auch.

Ich glaube aber, das mit dem fiktiven Pendant ist eine unnötige Einschränkung. In gewisser Abstraktion haben sie schon ein fiktives Pendant. Ob man das dann in der Fiktion als Massel, Glück, Schicksal, Effort, Fortune oder sonstwas bezeichnet, ist dafür ja unerheblich. Ja, in gewisser Hinsicht sind's ja irgendwie auch nur separat gezählte Hit Points (so ähnlich, dass Hit Points und Gummipunkte in Expanse und 5th Season sogar dieselbe Ressource sind). 

Glaube, da wären sehr viele betroffen.
Gerade wenn man das häufig Würfeln lassen mit reinrechnet.

Im Prinzip ist das aber genau die dysfunktionale Kategorie von Gummipunkten, die ich oben angesprochen habe. Nur dass ich halt nicht sage, liegt am SL, sondern liegt am "bad fit" von Spielgruppe und Spiel im Ganzen.

[Issi]

Im Prinzip ist das aber genau die dysfunktionale Kategorie von Gummipunkten, die ich oben angesprochen habe. Nur dass ich halt nicht sage, liegt am SL, sondern liegt am "bad fit" von Spielgruppe und Spiel im Ganzen.

Das Spiel selbst hätte gesagt: Standard Situation= kann die SL entscheiden:gelingt sicher.

Insofern hätte man nach Regeln gar nicht würfeln müssen.

[Haukrinn]

Das Spiel selbst hätte gesagt: Standard Situation= kann die SL entscheiden:gelingt sicher.

Okay, Spiel ist für mich das was gespielt wird, nicht das, was im Buch steht. Wenn der SL das unwidersprochen würfeln lässt ist das Spiel.

[Issi]

Okay, Spiel ist für mich das was gespielt wird, nicht das, was im Buch steht. Wenn der SL das unwidersprochen würfeln lässt ist das Spiel.

Ah Okay.
Für mich ist das eine der ganz typischen Situationen, die man nur falsch entscheiden kann.

Daher finde ich Gummipunkte an der Stelle hilfreich.

[Issi]

Ich find übrigens selbst den Punkt fürs Rührei gar nicht schlecht. Es geht ja nicht nur ums gewinnen, je nach Spielstil. Und so kann man halt Akzente setzen. Das kann der geneigte SL auch gerne wie Flaggen (von den Flaggenbogen damals) ansehen. Da lassen sich halt Dinge draus ablesen. Etwa scheint dem Spieler die Kochkunst seines Halblings wichtig zu sein. Evtl. macht er sich auch nicht gerne (durch einen Patzer an seiner nominellen Hauptkompetenz) lächerlich. Diese Dinge kann man dann berücksichtigen. Dann hat der betreffende Spieler möglicherweise mehr Spaß.
Und wennste umgekehrt nen Koch spielst und nie zum kochen würfeln brauchst (und wahrscheinlich die Zubereitung von Gerichten eh nebensächlich ist) dann ist halt auch blöd. Weil man soll ja fast annehmen, dass die Hauptkompetenzen irgendwie relevant sind.

Hat was von Schrödingers Koch 

Ich weiß nicht, wie die Situation ohne Gummipunkte ausgegangen wäre.
Aber das Rührei hätte vermutlich nicht überlebt. (Weil ich zu dem Zeitpunkt noch auf Würfeln gesetzt hätte)

[Sphinx]

Bei PF2 ist ist eine Stellschraube für den Schwierigkeitsgrad. Und wie übermenschlich die Charaktere sind.

Und ich sehe es in dem Zusammenhang nicht als verregeltes Schummeln. Es ist einfach der als übermäßig guter Kämpfer "Held" der noch bemerkt das der Schwertstreich nicht treffen würde und nachjustiert. Das bisschen Schicksal das den Helden durch Glück genau am richtigen Ort zur rechten Zeit sein lässt....

[nobody@home]

Das allweise Würfelorakel ist eben doch nur ein blindes, taubes, und gedankenloses Stückchen Plastik zur reinen Produktion von Zufallsergebnissen ohne Kenntnis der Zusammenhänge. Wenn man sich das erst mal klargemacht hat -- oder zumindest ging's mir so, Studien zur Verallgemeinerbarkeit dieser Erfahrung liegen mir leider nicht vor --, dann fühlen sich auf der einen Seite Gummipunkte gleich viel weniger "gemogelt" an, als sie es ansonsten vielleicht täten, und auf der anderen überlegt man sich vielleicht öfter mal schon im Vorfeld, wieviel Zufall eine gegebene Spielsituation tatsächlich braucht. (Und sei es nur, daß man sich schon vor dem Würfeln überlegt, wie die schlimmst- und bestmöglichen Ausgänge der Aktion überhaupt halbwegs glaubhaft aussehen könnten, so daß der Versuch eines Spielers, seinen Charakter bis zum Mond springen zu lassen und sich dann auf eine natürliche 20 zu berufen, einen schon gar nicht mehr kalt erwischen kann. )

[Arkam]

Hallo zusammen,

beim von mir so geliebten Paranoia ist das Gummi fast noch flüssig.
Man kann mit ihnen einen Wurf wiederholen. - Ganz klassisch
Man kann sich W6 kaufen, das System ist ein W6 Poolsystem mit 5 und 6 als Erfolge. - Auch häufig gesehen.
Man kann mit ihnen Mutantenkräfte auslösen.
Sie dienen als Maß für die geistige Stabilität eines Charakters und bei 0 Punkten tickt man wirklich aus. - Wobei Ruhe das ist was von einem Bürgerin oder Bürger erwartet wird.
Zusammen miteinem Mechanismus der dafür sorgt das auch ein normaler Wurf zu einem Verlust von einem Gummipunkt führt muß man schon etwas austarieren.
Das Gummi ist aber auch im Spielhintergrund vorhanden. Es gibt Medikamente die es beeinflußen, man kann Punkte durch Therapie wieder gewinnen, Mutanten wissen das sie einen Teil ihrer inneren Stärke opfern und als Hausregel stellen besonders gute Würfe auch Selbstvertrauen und damit Gummi wieder her.

Gruß Jochen