Thema: Gummipunkte!

[Issi]

Ich würde die Notwendigkeit von Gummipunkte weniger am System festmachen, als am Stil zu Leiten.

1.Wenn SL bei jedem Mist würfeln lassen, also auch bei "Ich koche ein Rührei " 


2. Wenn sich die Gefährlichkeit der Kämpfe idR am Tank der Gruppe, der stärksten Figur orientiert, statt an der schwächsten

3. Wenn Kämpfe unausweichlich sind und Flucht eher nicht vorgesehen ist.

4. Wenn ich mir alle Hinweise erwürfeln muss, und wenn ich einen nicht habe, komme ich nicht weiter.

5. Wenn ich Fürchten muss, bei schlechten Würfen von irgendwelchen NSC durch soziale Fertigkeiten zu etwas gedrängt zu werden, über das ich keine Entscheidungsgewalt mehr habe

6. Bei "Do or Die " bzw. "One roll kills"

7. Bei schlechten Beschreibungen, die mir nicht erlauben, ein klares Bild von einer Situation zu bekommen.

Edit folgt.
Mir fallen bestimmt noch einige ein

[Haukrinn]

Ich würde die Notwendigkeit von Gummipunkte weniger am System festmachen, als am Stil zu Leiten.

Das liest sich alles relativ klar nach Gummipunkte als Kompensation für SLs, die besser nicht leiten sollten? Wären da nicht Gummizellen besser? Oder Schmerzensgeld?

Bei allen 2D20 Fassungen die ich kenne, Fallout / Star Trek Adventure, sollen sie etwas aus der Vorlage ins Spiel transportieren. Wo im Computerspiel das neuen Spielstand laden und es neu Versuchen und bei Serien der Drehbuchautor einen Erfolg einfach schreibt können Gummipunkte hier die Chancen der Charaktere verbessern. Ich kann verstehen wenn sich das künstlich anfühlt aber das Gefühl habe ich bei so manmchen Medienproduktionen auch.

Ich denke das ist ein interessanter Aspekt.

Ich zum Beispiel mag ja Spiele in denen Handlungen und Entscheidungen wirklich Konsequenzen haben. In denen Erfolge etwas (vielleicht nicht direkt sichtbares) kosten.

Das kann und darf sich natürlich insbesondere in der (nachträglich betrachteten) Story manifestieren, aber mir fällt gerade auf: Gummipunkte als abstrakte Währung können genau das abbilden. Eigentlich beantworten sie recht gut die Frage: "Was bist du bereit auf's Spiel zu setzen?" mit einem "das jetzt doch nicht, ich kaufe mich frei". Manch einer mag das wieder als Taschenlampenfallenlasserei interpretieren, ich sehe hier eher die Chance als Spieler:in klare Akzente setzen zu können, um welche Szenen im Spiel es mir wirklich geht und um welche nicht.

[chad vader]

Ich glaub auch - Gummipunkte können so nen Mist auch schlecht kompensieren.

Funktional bin ich da sehr viel näher bei 1of3

Ich denke, man muss da sehr vorsichtig sein. Nur weil ein Bauteil in einem Spiel gewisse Dinge tut, muss es in einem anderen Spiel nicht unbedingt das gleiche tun. Und nur weil es bei einem Spiel doof ist, kann es bei einem anderen Spiel hervorragend funktionieren.

[KhornedBeef]

Fate hat keine Gummipunkte.

Gummipunkte lese ich hier als Möglichkeit, auf Spielerzuruf mal kurz etwas zu machen, was die Regeln sonst nicht machen, und ohne die würde das System genau nichts anderes machen als mit ihnen.
Bei Fate macht ein Fatepunkt die allermeiste Zeit nichts anderes, als eine Vorteil erschaffen - Aktion oder ein temporärer Feat (Stunt) für eine Szene. Meist weniger.
Wenn ich sie weglasse, funktioniert nicht mehr, was Fate eigentlich tut. Aspekte sagen, was für die Handlung relevant ist, Punktefluss bestimmt, wann es relevant ist.

[Haukrinn]

Spielmechanisch ist das aber nicht soweit voneinander weg: Du legst als Spieler:in mit einem Gummi/Fate-Punkt/Coin die Aufmerksamkeit auf das, was du gerade tust. Dir ist das wichtig genug, um Ressourcen dafür ausgeben.

Ich sehe da halt eher als Unterscheidungskriterium, ob das geschieht, weil das System von vornherein motivieren möchte (wie Fate. Oder Savage Worlds), dass du solche Akzente setzt, oder ob das ein Notnagel ist, weil das System (nicht unbedingt as-written, sondern wie es gespielt wird) leider nicht besonders gut mit dem klar kommt, was du gerade tust.

[Maarzan]

Eine übersichtliche Menge an Gummipunkten als "Rettungspunkten" helfen meiner Ansicht nach Unterschiede bezgl. der Actionlastigkeit auszugleichen.
Ich mag keine Gummipunkte, deren Einsatz ich vor dem Wurf abschätzen muss oder die gar vorher "geerntet" werden müssen.

[Quaint]

Naja, ich weiß nicht, ob man immer sauber zwischen dem System an sich und den dazugehörigen Gummipunkten trennen kann. WFRP hat die ja ab Werk, und ist an sich so tödlich, dass es recht fragwürdig wäre, damit Kampagnen zu spielen, wenn es nicht (verschiedene) Gummipunkte gäbe.

Ich finde Gummipunkte ganz großartig, gerne auch in der Variante, dass man sie von anderen Spielern als Lob zugesteckt bekommt (Fanmail). Ich meine Agency ist ja immer wichtig, und ich finde solche Punkte geben mehr Agency. Man kann halt entscheiden, ob man etwas für den Erfolg investieren möchte oder ob man lieber für andere Sachen spart.

[Streunendes Monster]

Gummipöngs ungleich Gummipöngs.

Für mich taugen diese MAXIMAL als Letzter Anker^TM und man hat 1 oder 2 zur Verfügung.
Als "Währung" für auch alltägliche Würfelwürfe, wie in einigen Systemen verortet, taugen sie mir nichts.

Als SL leite ich gern mit Allem und scharf.
Allerdings sind die Kämpfe grundsätzlich so vorbereitet, dass eine clevere Ausnutzung von Ressourcen, Gelände und Grips einen Sieg grundsätzlich möglich machen. Anders schaut es bei spontanen Kämpfen aus, wenn sich die Spieler proaktiv in die Bredouille bringen.

[nobody@home]

Gummipöngs ungleich Gummipöngs.

Für mich taugen diese MAXIMAL als Letzter Anker^TM und man hat 1 oder 2 zur Verfügung.

Damit kann dann ich umgekehrt nix anfangen. Wenn Gummipunkte effektiv eh nur als "Extraleben" a la Mario & Co. taugen, dann kann man sie auch gleich so etikettieren; von richtigem Gummi erwarte ich schon ein Stück mehr Flexibilität.

Tatsächlich ist es mir sogar eigentlich am liebsten, wenn sich GP gar nicht dazu benutzen lassen, direkt Schaden abzuwehren oder dem Tod noch mal im letzten Moment von der Klinge zu springen. Denn wenn diese speziellen Verwendungszwecke im Repertoire enthalten sind, dann fördert das natürlich das Horden besagter Punkte "für den Notfall" und die Motivation, sie doch auch mal für etwas anderes und Interessanteres auszugeben, geht schnell den Bach runter.

[Quaint]

Die Gummipunkte, die es in diversen Systemen gibt, sind doch eigentlich nichts anderes als systemintegriertes Schummeln für Spieler.

Vielleicht brauchen wir ja Gummipunkte für SL

Gibt es übrigens mitunter. Aber wie 1of3 sagte, sind die oft so bissle schwierig, denn in vielen Systemen kannst du ja als SL eh machen, was du willst. Wenn du sagst, dass da ein Drache ist, ist das halt so. Ich nehme diese SL Punkte dann aber gerne als "Aufforderung" sie auch zu benutzen und bissle fies zu sein, wenn ich es eigentlich nicht wäre. Sicher nicht ideal, geht aber doch.

[unicum]

Ich hatte mal einen Spieler, der einen Halblingskoch spielte.
Er wollte zum Frühstück das perfekte Rührei zaubern, und Patzer.
War ihm der Gummipunkt wert.

Im Nachhinein gebe ich mir selbst die Schuld.
Hätte ich einfach als gelungen erklären müssen.
War nur eine Standard Situation für einen Koch.

In solchen Situatiuonen - und natürlich in einem Spiel das limitierte Anzahl von Gummipunkten hat - sehe ich mittlerweile in solchen Situationen die "Schuld" bei dem der _unaufgefordert_ würfelt.

Aber naja manchmal sollte man den Deckel des Salzstreuers kontrollieren ob er festgeschraubt ist, oder nur lose drauf liegt bevor man das Rührei salzt.
Und hey, es ist nur ein Rührei,... mach ich eben nochmal ein neues. Kannst ja kalkulieren was der Gummipunkt dann in der Währung des Spieles wert war,... 4 Hühnereier ~ 1 Silberstück.

[unicum]

Mein Verhältnis zu Gummipunkten ist recht zwiegespalten, bei chineastischen Systemen müssen die rausfliegen wie als gäbe es kein Morgen aber bei allem anderen,... naja.

Ich will das meine Figur auch sterben kann wenn ich meine Resourchen "völlig falsch"(*) einsetze. (Also etwa Gummipunkte fürs Rührei ausgebe)

* - also in meinen Augen völlig falsch.

[Streunendes Monster]

Damit kann dann ich umgekehrt nix anfangen. Wenn Gummipunkte effektiv eh nur als "Extraleben" a la Mario & Co. taugen, dann kann man sie auch gleich so etikettieren; von richtigem Gummi erwarte ich schon ein Stück mehr Flexibilität.

Tatsächlich ist es mir sogar eigentlich am liebsten, wenn sich GP gar nicht dazu benutzen lassen, direkt Schaden abzuwehren oder dem Tod noch mal im letzten Moment von der Klinge zu springen. Denn wenn diese speziellen Verwendungszwecke im Repertoire enthalten sind, dann fördert das natürlich das Horden besagter Punkte "für den Notfall" und die Motivation, sie doch auch mal für etwas anderes und Interessanteres auszugeben, geht schnell den Bach runter.

Wir spielen sehr tödliche Systeme in langen Kampagnen, wo ein (1!) Würfelwurf den Tod eines SCs zur Folge haben kann. Da sind spärliche Rettungsanker mitunter hilfreich.
Wir hatten auch schon 3 tödliche Krits nacheinander und nach dem 2. -und letzten!- Schicksalspunkt war dann halt auch Schluss. Sollte so sein.

Als SL hat bei mir jeder SC einen Schicksalspunkt für eine einmalige, narrative Rettung im Laufe der Kampagne.
Ich leite RQ/BRP und das kann schnell tödlich werden, wenn man Trolle oder Riesen unterschätzt.
Aber ein Punkt, nicht regenerierbar für einmal Gunst der Götter, um dem Tod von der Schippe zu springen ist in meinen Augen ein gutes Instrument um Spieler zu erinnern, dass Glück auch endlich ist ...

[Quaint]

Ich find übrigens selbst den Punkt fürs Rührei gar nicht schlecht. Es geht ja nicht nur ums gewinnen, je nach Spielstil. Und so kann man halt Akzente setzen. Das kann der geneigte SL auch gerne wie Flaggen (von den Flaggenbogen damals) ansehen. Da lassen sich halt Dinge draus ablesen. Etwa scheint dem Spieler die Kochkunst seines Halblings wichtig zu sein. Evtl. macht er sich auch nicht gerne (durch einen Patzer an seiner nominellen Hauptkompetenz) lächerlich. Diese Dinge kann man dann berücksichtigen. Dann hat der betreffende Spieler möglicherweise mehr Spaß.
Und wennste umgekehrt nen Koch spielst und nie zum kochen würfeln brauchst (und wahrscheinlich die Zubereitung von Gerichten eh nebensächlich ist) dann ist halt auch blöd. Weil man soll ja fast annehmen, dass die Hauptkompetenzen irgendwie relevant sind.
Zudem kann man aus dem Frühstück dann auch so nen Fluffszene mit den Bekochten machen. Bissle rumfluffen und Athmosphäre muss halt auch mal sein.

[aikar]

Ich provozier mal ein bisschen:

Meiner Meinung nach gibt es zwei Gründe, warum Gummipunkte in den letzten Jahren so inflationär in die meisten Systeme hineingewuchert sind:

• Die meisten Spieler (und auch so mancher Spielleiter) sagen zwar in den Vorbesprechungen, dass sie Herausforderungen und Gefahren mögen, aber in Wahrheit wollen sie nur die Erfolgserlebnisse und die Illusion von Gefahr. Beides kriegt man über Gummipunkte gut hin.
• Viele Regelwerke werden von Amateuren entworfen und tun oft mechanisch nicht das, was sie tun sollen. Insbesondere sind sie oft sehr "swingy", was einen ja freut, wenn einem regelmäßig absurde Dinge gelingen, aber ärgert, wenn das gleiche bei den NSCs passiert. Und bevor man jetzt wirklich das Regelwerk repariert, flanscht man eben schnell ein paar Gummipunkte dran.

Ja zu 1)
 Und genau deswegen will ich meine Systeme mehr ohne Gummipunkte spielen.

Und Fate-Punkte sind keine Gummipunkte bzw
 nicht nur. Und wenn man sie nur als Gummipunkte sieht, wird man mit dem System keine Freude haben (was man auch an entsprechenden Kommentaren sieht). Fate-Punkte sind ein Steuermechanismus zum gemeinsamen Storytelling und dem Erzeugen einer Dramakurve.

[1of3]

Das ist jetzt schon das zweite oder dritte mal, was ich hier höre. Was sind dann bitte "Gummipunkte"? Ich kenne eigentlich nur ein Spiel, wo es wirklich sowas gibt, nämlich die deutsche Fassung von Kleine Ängste und da sind das Charakterbau-Punkte.

Ich hätte bis jetzt gedacht, hier seien aktive Resourcen gemeint, die kein fiktives Pendant haben. Also ich kann sie für Dinge ausgeben, aber der aktuelle Stand bechreibt nichts in der Fiktion. Und dann gehören Fate-Punkte ganz klar dazu.

Wenn das aber nicht so ist, was ist es dann?

[Weltengeist]

So kann man das natürlich auch definieren, also als "was die im Spiel sind" - Metawerte, die kein Gegenstück in der Spielrealität haben. Wobei das dann nicht für alles gilt, was ich unter Gummipunkte fassen würde - manchmal firmieren die ja unter "Glück" o.ä., was zwar nicht messbar ist, aber trotzdem gefühlt vorhanden.

Ich selbst hätte sie eher definiert über "was sie im Spiel machen" - typischerweise bereits eingetretene Ergebnisse der Spielmechanik nachträglich verändern (insb. bereits geworfene Würfe nachträglich verändern oder neu würfeln, manchmal auch klassische Aufteilung der Erzählrechte kurzzeitig aufheben).

[aikar]

Ich selbst hätte sie eher definiert über "was sie im Spiel machen" - typischerweise bereits eingetretene Ergebnisse der Spielmechanik nachträglich verändern (insb. bereits geworfene Würfe nachträglich verändern oder neu würfeln, manchmal auch klassische Aufteilung der Erzählrechte kurzzeitig aufheben).

Genau das. Gummi = Flexibilität und Abfedern von harten Ergebnissen. Meistens durch einen Reroll oder eine nachträgliche Verbesserung des Ergebnisses.

Das sind sie bei Fate zwar auch, aber eben nicht nur. Der Sinn von Fate-Punkten ist die Betonung von gewünschten Story-Elementen, sowohl im Positiven als auch im Negativen.
Ich kann sie bei Fate auch nur einsetzen, wenn es mit den Eigenheiten meines Charakters oder der aktuellen Szene in Einklang steht, was sie meiner Meinung nach nochmal stark von den meist universell einsetzbaren Gummi-Punkten abhebt.

[Issi]

Das liest sich alles relativ klar nach Gummipunkte als Kompensation für SLs, die besser nicht leiten sollten? Wären da nicht Gummizellen besser? Oder Schmerzensgeld?

Glaube, da wären sehr viele betroffen.
Gerade wenn man das häufig Würfeln lassen mit reinrechnet.

Wie beim Rührei Beispiel: Du willst, dass der Spieler ein Erfolgserlebnis hat.
Du lässt ihn Würfeln, weil er gerne würfelt. Dann patzt er.

Du denkst Dir, OK, da machen wir jetzt was draus.
Aber das Gesicht des Spielers sagt Dir. Er findet das nicht lustig und kann das nicht auf sich Sitzen lassen.
Im Kampf zu sterben wäre nicht halb so schlimm, wie das verpatzte Rührei.

Wie gut, dass er noch einen Gummipunkt hat.

Daher vermute ich in den allermeisten wenigsten Fällen böse Absicht.

(Ohne Gummipunkte hätte der Spieler vielleicht seinen Charakterbogen zerknüllt, und erklärt, dass er was anderes spielt.)
 

Edit.
Es war auch eine der ersten Sitzungen mit dem Charakter, wo man seine Vorzüge und Fähigkeiten zeigen will.
Wenn das dann schon schief geht, war für ihn nicht so lustig (wie für seine Mitspieler)

[Haukrinn]

Ich hätte bis jetzt gedacht, hier seien aktive Resourcen gemeint, die kein fiktives Pendant haben. Also ich kann sie für Dinge ausgeben, aber der aktuelle Stand bechreibt nichts in der Fiktion. Und dann gehören Fate-Punkte ganz klar dazu.

Ja, tun sie meiner Meinung auch.

Ich glaube aber, das mit dem fiktiven Pendant ist eine unnötige Einschränkung. In gewisser Abstraktion haben sie schon ein fiktives Pendant. Ob man das dann in der Fiktion als Massel, Glück, Schicksal, Effort, Fortune oder sonstwas bezeichnet, ist dafür ja unerheblich. Ja, in gewisser Hinsicht sind's ja irgendwie auch nur separat gezählte Hit Points (so ähnlich, dass Hit Points und Gummipunkte in Expanse und 5th Season sogar dieselbe Ressource sind). 

Glaube, da wären sehr viele betroffen.
Gerade wenn man das häufig Würfeln lassen mit reinrechnet.

Im Prinzip ist das aber genau die dysfunktionale Kategorie von Gummipunkten, die ich oben angesprochen habe. Nur dass ich halt nicht sage, liegt am SL, sondern liegt am "bad fit" von Spielgruppe und Spiel im Ganzen.

[Issi]

Im Prinzip ist das aber genau die dysfunktionale Kategorie von Gummipunkten, die ich oben angesprochen habe. Nur dass ich halt nicht sage, liegt am SL, sondern liegt am "bad fit" von Spielgruppe und Spiel im Ganzen.

Das Spiel selbst hätte gesagt: Standard Situation= kann die SL entscheiden:gelingt sicher.

Insofern hätte man nach Regeln gar nicht würfeln müssen.

[Haukrinn]

Das Spiel selbst hätte gesagt: Standard Situation= kann die SL entscheiden:gelingt sicher.

Okay, Spiel ist für mich das was gespielt wird, nicht das, was im Buch steht. Wenn der SL das unwidersprochen würfeln lässt ist das Spiel.

[Issi]

Okay, Spiel ist für mich das was gespielt wird, nicht das, was im Buch steht. Wenn der SL das unwidersprochen würfeln lässt ist das Spiel.

Ah Okay.
Für mich ist das eine der ganz typischen Situationen, die man nur falsch entscheiden kann.

Daher finde ich Gummipunkte an der Stelle hilfreich.

[Issi]

Ich find übrigens selbst den Punkt fürs Rührei gar nicht schlecht. Es geht ja nicht nur ums gewinnen, je nach Spielstil. Und so kann man halt Akzente setzen. Das kann der geneigte SL auch gerne wie Flaggen (von den Flaggenbogen damals) ansehen. Da lassen sich halt Dinge draus ablesen. Etwa scheint dem Spieler die Kochkunst seines Halblings wichtig zu sein. Evtl. macht er sich auch nicht gerne (durch einen Patzer an seiner nominellen Hauptkompetenz) lächerlich. Diese Dinge kann man dann berücksichtigen. Dann hat der betreffende Spieler möglicherweise mehr Spaß.
Und wennste umgekehrt nen Koch spielst und nie zum kochen würfeln brauchst (und wahrscheinlich die Zubereitung von Gerichten eh nebensächlich ist) dann ist halt auch blöd. Weil man soll ja fast annehmen, dass die Hauptkompetenzen irgendwie relevant sind.

Hat was von Schrödingers Koch 

Ich weiß nicht, wie die Situation ohne Gummipunkte ausgegangen wäre.
Aber das Rührei hätte vermutlich nicht überlebt. (Weil ich zu dem Zeitpunkt noch auf Würfeln gesetzt hätte)

[Sphinx]

Bei PF2 ist ist eine Stellschraube für den Schwierigkeitsgrad. Und wie übermenschlich die Charaktere sind.

Und ich sehe es in dem Zusammenhang nicht als verregeltes Schummeln. Es ist einfach der als übermäßig guter Kämpfer "Held" der noch bemerkt das der Schwertstreich nicht treffen würde und nachjustiert. Das bisschen Schicksal das den Helden durch Glück genau am richtigen Ort zur rechten Zeit sein lässt....