Thema: Nur eine Magie

[Tudor the Traveller]

Hi,

eine Sache, die mich an D&D seit jeher stört, ist die Unterteilung der Magie in Arcane und Divine. Ich finde die Einteilung stellenweise willkürlich und fände es schöner, wenn es nur eine Magieart gäbe.

Spätestens mit den 3.x Barden ist die Trennlinie maximal unscharf, da er Zauber aus beiden Bereichen bekommt.

Da ich auch nie ein Freund der Klerikerklasse war - kann sich imo nicht entscheiden, was sie sein will, und passt zu vielen Gottheiten nicht so recht - frage ich mich, ob es den Magier und Druide zu sehr aufwerten würde, wenn sie einfach auf ALLE Zauber zugreifen können und der Kleriker wegfällt? Divine und Arcane würden dabei zu einer Liste vereint. Für Druiden könnte man auch die Zugriffsmöglichkeiten der eines Zauberbuches angleichen.

Hat da jemand Erfahrungen? Kann das funktionieren?

[Smoothie]

in welcher Edition bist du gerade mit dieser Frage?

[CK]

Ist natürlich auch immer eine Settingfrage, wie man die Magie unterteilt (= interpretiert), aber unabhängig davon würde ich vermuten, dass ein selbstheilender Feuerballschleuderer schon was macht mit dem Magieimpact.

[Tudor the Traveller]

in welcher Edition bist du gerade mit dieser Frage?

Am liebsten alle. 4e wird da natürlich sehr schwierig. Im Zweifel auf 5e beziehen.

[Tudor the Traveller]

Ist natürlich auch immer eine Settingfrage, wie man die Magie unterteilt (= interpretiert), aber unabhängig davon würde ich vermuten, dass ein selbstheilender Feuerballschleuderer schon was macht mit dem Magieimpact.

Nimm ein Setting an, dass eine passende Magie etabliert hat.

Macht die Kombi wirklich mächtiger? Jede Heilung ist ein Feuerball weniger. Und Selbstheilung geht sowieso immer über Heiltränke etc.

[Runenstahl]

Du gibst dem Magier mehr Möglichkeiten. Das ist automatisch ein Machtgewinn.

[Kaskantor]

War das in Dragonlance nicht eh schon so?

Erinner mich da aber eher dunkel…

Auch wenn es etwas abschweift, in DCC Lankhmar gibts auch keine Kleriker und die Magier können heilen, meine ich.

[aikar]

Letztendlich ist es wie bei fast allen diesen Diskussionen eine Frage deiner Gruppe. Besteht sie größtenteils aus Stimmungspieler:innen, sehe ich kein Problem. Hast du MinMaxer die jede Kombination abklopfen und optimieren, wirst du es wahrscheinlich mit ein paar lästigen Extrem-Kombos zu tun bekommen.
Dabei sehe ich das Problem jetzt aber auch nicht dabei, dass eine Klasse sowohl Heilung als auch Schaden macht. So sehr stehen bestimmte Zauber von Kleriker und Druide da aktuell auch nicht nach und auch bei Myranor bieten wir  diese Möglichkeit an. Aber je größer der mögliche Pool an Zaubern umso größer die Wahrscheinlichkeit irgendeiner Broken Combo. Aber wie gesagt, ob das ein Problem ist, hängt primär von deiner Gruppe ab. Und auch da kann man über diese Spezialfälle ja reden.

Ansonsten macht es vor allem die Zauberauswahl aufwändiger. Hochstufige Druiden und Kleriker haben jetzt schon genug zu tun, bei der Vorbereitung aus ihrer wachsenden Sammlung zu wählen.

Du gibst dem Magier mehr Möglichkeiten. Das ist automatisch ein Machtgewinn.

Das kann man durch die Verfügbarkeit neuer Zauber (Preis, was ist kaufbar, was kann man finden) aber recht gut skalieren. Mehr Möglichkeiten kriegen vor allem die Klassen, die aus dann aus allen Zaubern vorbereiten können, also Druide oder Kleriker (der ja gestrichen werden sollte) und evtl. Paladin.

[nobody@home]

Puh...also, unter rein weltenbaulichen Gesichtspunkten habe ich kein Problem damit, so was wie die D&D-Interpretation von "Kleriker" (mit himmlischem Zauberautomaten, aus dem er täglich seine Sprüche zieht, und Quasi-Monopol auf Heilmagie, die andere Zauberer zum Teil gar nicht kriegen) kurzerhand über den Jordan zu kicken. Wenn mein Fantasysetting denn zaubernde oder zumindest gelegentliche göttliche Wunder oder Flüche lostretende Priester haben soll, dann kann ich die allermindestens auf eine andere Basis stellen als ausgerechnet die.

Im speziellen D&D-Regelkontext kommt dann halt noch die Frage dazu, was so eine Änderung mit dem System macht...und da habe ich tatsächlich keine praktischen Erfahrungen, weil ich zwar das Ausgeben von Heilsprüchen an Magier auch schon mal angedacht, damals (muß noch so ca. zu AD&D2-Zeiten gewesen sein) aber nie überlegt habe, auch gleich den Kleriker mit abzusägen. Immerhin ist der gleichzeitig auch noch der hauptsächliche Untotenvertreiber, und je nach Edition würde ich auf diese Fähigkeit in einer Gruppe gar nicht gerne verzichten -- dafür können diese Biester etwas zu fies sein. Und umgekehrt sind zumindest meinem Bauchgefühl nach gerade die traditionell "nichtheilenden" Zaubererklassen meist etwas zu zerbrechlich (schlechte bis keine Rüstung, niedrige Trefferpunkte usw.), um ihnen auch noch die ganzen ebenso traditionellen Klerikeraufgaben mit aufzubürden...in einem geeigneten, vorzugsweise gleich klassenlosen anderen Spiel kein Problem, aber hier?

[Haukrinn]

Es gibt ja mehr als genug D&D-Alternativen, die das gut hinbekommen, prinzipiell sehe ich da also kein Problem. Die größte Herausforderung dürfte es wohl sein, die klerikalen Zauber sinnvoll auf die Zaubergrade aufzuteilen, ohne das Balancing durcheinander zu bringen. Auf den Graden, auf denen sie beim Kleriker lagen, sollten sie in vielen Fällen vielleicht nicht bleiben. Und das ganze Klassengefüge bringt es natürlich auch durcheinander.

[Ainor]

eine Sache, die mich an D&D seit jeher stört, ist die Unterteilung der Magie in Arcane und Divine. Ich finde die Einteilung stellenweise willkürlich und fände es schöner, wenn es nur eine Magieart gäbe.

In 5E gibt es die Unterteilung regeltechnisch nicht mehr. Aber jede Klasse hat ihre eigene Spruchliste. Insofern weiss ich nicht ob das eine Art von Magie ist...

Spätestens mit den 3.x Barden ist die Trennlinie maximal unscharf, da er Zauber aus beiden Bereichen bekommt.

Überlappungen bei den Sprüchen gab es immer. Und 1E Ranger hatten Druiden und Magiersprüche.

Da ich auch nie ein Freund der Klerikerklasse war - kann sich imo nicht entscheiden, was sie sein will, und passt zu vielen Gottheiten nicht so recht -

Der ursprüngliche Kleriker hat ein recht klares Profil, aber klar. Als Priester von X hat es nicht immer gepasst. Wobei der 5E Kleriker als "Heiler mit Nebenfach" halt mechanisch recht ok ist.

frage ich mich, ob es den Magier und Druide zu sehr aufwerten würde, wenn sie einfach auf ALLE Zauber zugreifen können und der Kleriker wegfällt?

Magier hat ja traditionell die bessere Spruchliste und ist dann bei HD, Waffen und Rüstung schlechter. Also zumindest den Druiden würde man dann stark aufwerten.

Divine und Arcane würden dabei zu einer Liste vereint. Für Druiden könnte man auch die Zugriffsmöglichkeiten der eines Zauberbuches angleichen.

In 5E hätte man dann sofort die Frage: was ist mit Barde, Sorceror und Warlock?

Hat da jemand Erfahrungen? Kann das funktionieren?

Also in einer kleinen Gruppe kann es Sinn machen wenn der Magier auch heilt. Bei mir Wurde der Kleriker des Magiegottes irgendwann zum Divine Sorceror, der bekommt Standardmässig Zugriff auf alle Klerikersprüche. Und ja, seine Lieblingssprüche sind ganz klassisch Feuerball und Twinned Heal.

[chad vader]

Ich finde Tudors Ansatz absolut reizvoll.

Mich stören vollgepanzerte Kleriker als Grundkonzept für Geistliche, wahrscheinlich kommend von einem sehr von modernen Kirchen und DSA-Geweihten geprägten Bild. Da fallen Magier für mich sogar mehr ins Raster und ein passendes Reskinning fällt mir gedanklich leicht.

Ich denke auch an Myrtana, das Setting aus den Gothic-Spielen, in welchem Magier auch gleichzeitig die Priester sind und jeder Gottheit eine Magieschule zugeordnet wird.

Zum Balancing:
Ich hab noch keine Erfahrung mit der deutlich verstärkten Heilung in 5E 2024, aber in der alten Version würde ich v.a. auf Zauber achten, die Aktions- und Konzentrationsökonomie unterlaufen, und deswegen für Zauberkombos attraktiv sind, oder wo neue Synergien mit konventionellem Melee/Ranged Combat entstehen. Notorische Beispiele, die man sich mMn genauer anschauen muss:
Healing Word, Goodberry, Spiritual Weapon, Guardian of Faith.
Auch ein Nahkampfdruide wird mit Feat-freiem Zugriff auf Shield objektiv mächtiger.

Shield ist ein gutes Stichwort - es gibt auch ein paar Signature Zauber einzelner Klassen, die deutlich besser sind als die verfügbaren Äquivalente anderswo.
Wer nimmt Shield of Faith, wenn Shield verfügbar ist?
Wer braucht noch Barkskin, wenn Mage Armor verfügbar ist?
Wer nimmt irgendeinen anderen Fernkampf-Cantrip, wenn Eldritch Blast verfügbar ist?
Shatter statt Fireball? Flaming Sphere statt Moonbeam? Irgendein Xbeliebiger Uitility-Cantrip statt Guidance? - Bedingt interessant...

Nicht nur das Powerlevel wird hier angehoben, sondern auch das "Totgewicht" an obsoleten Spell Optionen steigt.

Ich fürchte, man müsste wirklich die einzelnen Spell Lists durchgehen und einzeln überlegen, welcher Zauber in welcher anderen Klasse Alternativen verdrängt, Features entwertet und v.a. mächtigere Kombos ermöglicht.

Oder einfach ausprobieren und beobachten 

[Fezzik]

Ich würde für alle Zauberer bzw. DIE Zauberer die "known Spells" verwenden.
Dann muss der Spieler sich mehr fokussieren.

PS: Ich mag Kleriker.