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Ausmanövrieren von Gegnern in Überzahl

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Ainor:

--- Zitat von: gilborn am 20.05.2025 | 14:50 ---So wie ich es herausgelesen habe:

* Reichweite der verwendeten ist unheimlich Wichtig
* Rüstung (und somit: wie viel vulnerable Fläche gibt es)
* Erfahrung der Kämpfer
* EDIT: Mindset / Kampfmoral
* EDIT2: Führungsqualitäten der Überzahlgegner
Könnt ihr da mitgehen?

--- Ende Zitat ---

Ist Reichweite wirklich so wichtig (im Vergleich zum 1 gegen 1) ? Die Gruppe kommt ja vielleicht dazu aus einer Richtung anzugreifen in die die Waffe nicht zeigt.

Bei der Rüstung kommt es drauf an. Wenn beide Seiten gerüstet sind ist das ein Vorteil für die Gruppe. Wenn nur der Einzelne gut gerüstet ist wird es recht plausibel das der Einzelne gewinnen kann.

Und Erfahrung ist natürlich immer wichtig. Aber was Taktik/Moral/Führung angeht:
Die entscheiden ja nicht was möglich ist, sondern ob die Gruppe das Mögliche tut.


--- Zitat von: gilborn am 20.05.2025 | 14:50 ---
* Gegner werden zu einzelnen Gegnergruppen zusammengefasst. Je nachdem wie groß diese sein kann, beschränkt das, das Ganze.
* Eine zweite, ggf. jedoch unnötig aufwändige Möglichkeit wäre, zu sagen: Maximal können dich mit dieser Waffe, Rüstung und dieser Fertigkeit X Gegner mit dieser Waffe, Rüstung und Fertigkeit Y angreifen.
--- Ende Zitat ---

Weiss jetzt nicht ob Gegnergruppen das Leben immer einfacher machen. Ich habe ab und zu damit experimentiert, bin aber nicht allzu glücklich geworden. Allerdings hatte ich meistens das umgekehrte Problem: es ging darum die Gruppe gefährlich zu machen.

Maximale Anzahl von Angreifern ist ja irgendwie Standard. Das ganze weiter nach Waffe etc aufzuspalten ist dagegen eher optional.

gilborn:

--- Zitat von: Ainor am 20.05.2025 | 17:12 ---Ist Reichweite wirklich so wichtig (im Vergleich zum 1 gegen 1) ? Die Gruppe kommt ja vielleicht dazu aus einer Richtung anzugreifen in die die Waffe nicht zeigt.

Bei der Rüstung kommt es drauf an. Wenn beide Seiten gerüstet sind ist das ein Vorteil für die Gruppe. Wenn nur der Einzelne gut gerüstet ist wird es recht plausibel das der Einzelne gewinnen kann.

--- Ende Zitat ---
Meine eigene Erfahrung im Kampfsport beschränkt sich darauf, dass ich in der untersten Liga Fußball gespielt habe ( ~;D), von daher habe ich auf das Wissen der erfahreneren Forumteilnehmer zurückgegriffen:

--- Zitat von: Raven Nash am 20.05.2025 | 09:05 ---Mal abgesehen von den kampftechnischen Allgemeinplätzen, die bereits gepostet wurden, kann ich noch unsere Experimente im Training beisteuern. Mit Schwertern, Schilden und in Rüstung.

Ein Kämpfer mit Zweihänder gegen zwei oder drei Angreifer mit einhändigen Schwertern: Gute Chancen. Reichweitenvorteil, wenn genug Platz da ist kommen die Angreifer kaum nah genug, solange der Zweihänder in Bewegung bleibt. Wehe aber, einer "opfert" sich und es gelingt ihm, das Schwert zu stoppen...

Zwei Angreifer mit Einhandschwertern gegen einen mit Schwert und Rundschild: Sehr durchwachsen. Wenn die beiden halbwegs koordiniert arbeiten, kommt einer immer in den Rücken.

Zwei Angreifer mit Einhandschwertern gegen einen im Harnisch: Schwer für die Angreifer. Die Schwachstellen der Rüstung zu treffen ist echt nicht einfach, während der Kerl im Harnisch sich um viele Treffer nicht kümmern muss.

Und dann noch einer mit Speer gegen zwei mit Schwertern: Tja, da kam iirc nur einmal einer nahe genug, um zu treffen.

--- Ende Zitat ---


--- Zitat von: Ainor am 20.05.2025 | 17:12 ---Und Erfahrung ist natürlich immer wichtig. Aber was Taktik/Moral/Führung angeht:
Die entscheiden ja nicht was möglich ist, sondern ob die Gruppe das Mögliche tut.

--- Ende Zitat ---
Richtig.
Regeltechnisch kann man das in einen Trichter oben mit rein packen, bei dem unten rauskommt, wie viele Angreifer angreifen dürfen.


--- Zitat von: Ainor am 20.05.2025 | 17:12 ---Weiss jetzt nicht ob Gegnergruppendas Leben immer einfacher machen. Ich habe ab und zu damit experimentiert, bin aber nicht allzu glücklich geworden. Allerdings hatte ich meistens das umgekehrte Problem: es ging darum die Gruppe gefährlich zu machen.

--- Ende Zitat ---
Ich habe erstmal nur gesammelt, nicht gewichtet.
Die Gegnergruppen sind von hier:

--- Zitat von: Quaint am 19.05.2025 | 17:58 ---Was ich gelegentlich gesehen habe, ist dass die Mooks dann als Gruppe abgehandelt werden, und das von den Werten her so liegt, dass ein erfahrener Raidri da nur mäßig Angst haben muss.

--- Ende Zitat ---


--- Zitat von: Ainor am 20.05.2025 | 17:12 ---Maximale Anzahl von Angreifern ist ja irgendwie Standard. Das ganze weiter nach Waffe etc aufzuspalten ist dagegen eher optional.

--- Ende Zitat ---
Maximale Anzahl von Angreifern in Abhängigkeit von den genannten Punkten kenne ich persönlich nicht abgebildet. Aber ich kenne bei weitem nicht jedes System.

Grey:

--- Zitat von: Raven Nash am 20.05.2025 | 16:09 ---Was auch das LARP-Beispiel (so amüsant ich das finde, mit Polsterwaffen) zeigt, geht es vor allem darum, ob die Gegner entschlossen genug sind, Leib und Leben zu riskieren.

--- Ende Zitat ---
;D Das fand ich auch so krass, dass die Leute nicht mal gegen Polsterwaffen den Mut hatten, ihre Schutzpunkte zu riskieren. Wie sieht es dann erst aus, wenn du ernsthaft bluten oder sterben kannst?


--- Zitat von: Ainor am 20.05.2025 | 14:54 ---Es gibt jede Menge historische Schlachten wo eine grosse Übermacht verloren hat. Je nach Gelände ändert sich alles.

--- Ende Zitat ---
Randnotiz dazu, auch hier eine LARP-Erfahrung: Schon der Kampf "zwei gegen zwei" unterscheidet sich fundamental vom Kampf "einer gegen einen". Du darfst dich nicht länger nur auf den Gegner direkt vor dir konzentrieren, sobald die Möglichkeit besteht, dass dir der andere in die Flanke fällt. "Die Linie halten" beginnt schon hier.

Eine weitere LARP-Erfahrung: Ich gehörte mal als NSC zu einem Trupp Orks, deren Anführer von einem realen Bundeswehr-Hauptmann gespielt wurde. Er hat einmal kurz das Gelände überblickt, uns entsprechend postiert und dann angreifen lassen. Mit 15 Orks haben wir komplett verlustfrei über 50 SCs in Schach gehalten.

Allgemein gilt sowieso: Eine Schlachtreihe ist gegenüber einem aufgelösten Haufen immer im Vorteil. Auch da kann ich als LARP-Erfahrung beisteuern, dass ein gut eingespielter Schildwall von 10 Kämpfern eine Brücke gegen 80 chaotisch attackierende SCs gehalten hat. (Diese Erfahrung floss bei Heroen in die Regeln für den Formationskampf mit ein.) Darum konnten Tyrannen zu allen Zeitaltern mit relativ kleinen bewaffneten Truppen ganze Volksaufstände niederschlagen.

... und um zur Abwechslung mal ein historisches Beispiel zu nennen: In der Schlacht bei Cannae waren die Römer den Karthagern im Verhältnis 2:1 überlegen. Hannibal gelang es aber, die Römer so auszumanövrieren, dass er sie einkesseln konnte. Danach standen die Römer dicht an dicht wie Spargel in der Dose und es konnten immer nur diejenigen kämpfen, die zufällig gerade am Rand standen. Der Rest stand hilflos im Pulk in der Mitte und musste zusehen, wie sich die Karthager langsam von außen nach innen schnetzelten. Ab da war ihre Überzahl komplett bedeutungslos.

Und wie Paßwächter und KWÜTEG schon bemerkt haben: Die Kampfmoral macht einen ungeheuren Unterschied. Als Maß dafür wird z.B. genommen, wie hohe Verluste eine Armee verkraftet, bevor sie ungeordnet die Flucht ergreift. Bei schlechten Armeen genügen da schon 10-20%. Richtig gute Armeen verkraften über 70%. Der Schrecken aller Feinde sind Armeen mit dem Ruf: "Solange noch einer steht, kämpft der!"

EDIT, weil gerade übersehen:

--- Zitat von: gilborn am 20.05.2025 | 14:50 ---@Grey: Kannst du das Heroen Beispiel näher erklären? Was machen die genannten Werte genau?

--- Ende Zitat ---
Dazu poste ich nachher separat was, ich muss mich jetzt erst mal um unseren Kleinen kümmern. Bis später. :)

manbehind:

--- Zitat von: gilborn am 20.05.2025 | 16:22 ---Das ist ein guter Punkt, hier könnte auch mal eine Leadership Fähigkeit zum Einsatz kommen, die sind gefühlt ja oftmals auch eher schmuckes Beiwerk
Nehme ich oben mit auf!  :d

--- Ende Zitat ---
Das kann ein Vorteil sein, aber auch genauso gut ein Nachteil.

Der Alptraum des Einzelkämpfers sind Gegner, die ohne jede Eigensicherung schnell auf ihn zukommen, ihn umreißen, halten o. ä. und ihm so die Bewegungsfähigkeit nehmen - und die sich auch dann nicht von ihrem individuellen Vorgehen abbringen lassen, wenn Mitglieder der eigenen Gruppe fallen oder verletzt werden. Ein Rudel wütender Hunde, magisch beeinflusste Gegner oder auch Zombies verhalten sich so.

Gegner, die auf Kommandos ihres Anführers warten und sich ggf. auch konform zu diesen Befehlen verhalten, sind im Prinzip eine dankbare Sache, weil ein offensiver Einzelkämpfer hier bereits attackieren kann, während die Gegner u. U. noch auf Kommandos warten oder nicht wissen, wie sie diese im Kampfgetümmel bzw. einer sich schnell ändernden Situation umsetzen sollen - abgesehen mal davon, dass der Einzelkämpfer die Kommandos ja auch hört und sie zum Bestandteil seiner Strategie machen kann.

Umgekehrt ist es für den Einzelkämpfer gar nicht wichtig, dass er jeden Gegner schnell tötet; wichtiger kann es sein, sie durch Treffer in die Beine oder woanders in ihrer Bewegungsfähigkeit einzuschränken, denn ein Gegner, der sich langsamer bewegt, als er selbst, ist für den Nahkampf faktisch besiegt. Ebenso können Treffer an einem Gegner, Schmerzensschreie usw. zu einem "Moralschaden" aller Gruppenmitglieder führen.

"Moral" ist imo eine Größe, die in Rollenspielen eine zu kleine Rolle spielt, beim Kampf gegen "ungeübte" menschliche Gegner jedoch enorm wichtig ist, und hierüber lässt sich ganz gut der "Sieg" des Einzelkämpfers über eine Gruppe unerfahrener Kämpfer "simulieren". Außerdem wird das Kampfgeschehen dann nicht unnötig in die Länge gezogen.

Raven Nash:

--- Zitat von: Ainor am 20.05.2025 | 17:12 ---Ist Reichweite wirklich so wichtig (im Vergleich zum 1 gegen 1) ? Die Gruppe kommt ja vielleicht dazu aus einer Richtung anzugreifen in die die Waffe nicht zeigt.

--- Ende Zitat ---
Die Tatsache, dass die Piken im Verlauf des 16. & 17. Jhdts kontinuierlich länger wurden, dürfte da als Beweis taugen - zumindest für das Schlachtfeld.  ;)

Und die Waffe muss sich bewegen. Die bleibt eben nicht einfach stehen und zeigt in eine Richtung (besonders der Zweihänder), sondern ändert die permanent. Siehe die Montante-Reglas gegen mehrere Gegner.

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