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Ausmanövrieren von Gegnern in Überzahl
Ainor:
--- Zitat von: Raven Nash am 20.05.2025 | 18:00 ---Die Tatsache, dass die Piken im Verlauf des 16. & 17. Jhdts kontinuierlich länger wurden, dürfte da als Beweis taugen - zumindest für das Schlachtfeld. ;)
--- Ende Zitat ---
Die Situation hier hat mit der Situation auf dem Schlachtfeld doch nicht allzuviel zu tun.
nobody@home:
--- Zitat von: Raven Nash am 20.05.2025 | 18:00 ---Und die Waffe muss sich bewegen. Die bleibt eben nicht einfach stehen und zeigt in eine Richtung (besonders der Zweihänder), sondern ändert die permanent. Siehe die Montante-Reglas gegen mehrere Gegner.
--- Ende Zitat ---
Was natürlich beim Bewerten von Rollenspiel-Kampfregeln, bei denen sich generell (auch mit Tickleiste o.ä.) immer nur einer auf einmal bewegt, während der Rest der Szene in der Bewegung quasi einfriert, seinerseits ein Aspekt ist, der gerne mal etwas zu kurz kommt. Einerseits ist so ein Vorgehen natürlich schlicht den Einschränkungen des Tischspielformats geschuldet (wir spielen ja gerade kein MMO-Rollenspiel mit computergestützter virtueller Umgebung in Quasi-Realzeit), andererseits führt es aber auch gerne mal zu eigentlich unrealistischen Regelartefakten (wie dem D&D5-Beispiel, in dem sich in einer Runde a sechs Sekunden potentiell beliebig viele Angreifer durch dasselbe Feld zu anderthalb mal anderthalb Metern bewegen und dabei auch noch alle zuhauen dürfen).
unicum:
--- Zitat von: manbehind am 20.05.2025 | 17:45 ---Das kann ein Vorteil sein, aber auch genauso gut ein Nachteil.
--- Ende Zitat ---
Es ist immer ein Vorteil eine eingespielte Gruppe zu haben.
--- Zitat von: manbehind am 20.05.2025 | 17:45 ---Gegner, die auf Kommandos ihres Anführers warten und sich ggf. auch konform zu diesen Befehlen verhalten, sind im Prinzip eine dankbare Sache, weil ein offensiver Einzelkämpfer hier bereits attackieren kann, während die Gegner u. U. noch auf Kommandos warten oder nicht wissen, wie sie diese im Kampfgetümmel bzw. einer sich schnell ändernden Situation umsetzen sollen - abgesehen mal davon, dass der Einzelkämpfer die Kommandos ja auch hört und sie zum Bestandteil seiner Strategie machen kann.
--- Ende Zitat ---
Es ist nie verboten sich zu verteidigen. Ich muss einem Untergebenen kein Kommando geben damit er sich verteidigt.
In dem Moment wo der Einzelkäpfer einen Ausfall nach vorne macht greifen ihn von hinten welche an.
Wenn der Einzelkämpfer einen Gegner attackiert und der springt einfach zurück, was dann? Was wird wohl passieren? Er hat seinen Fokus auf seinen geflüchteten Gegner. Sezt er nach steht er zwischen zwei Gegnern und von hinten kommt auch etwas. Der ist ständig am drehen und schauen was hinter ihm passiert.
Tja, er hört die Kommandos, aber versteht er sie auch? Kennt er die Absprachen welche eine Gruppe hat? Kennt er die Namen der Leute?
ps: Warhammer kennt etwa "battle tounge" und beim Militär gibt es so einige Handzeichen/Feldzeichen, etc zur Führung einer Gruppe.
--- Zitat von: manbehind am 20.05.2025 | 17:45 ---Umgekehrt ist es für den Einzelkämpfer gar nicht wichtig, dass er jeden Gegner schnell tötet; wichtiger kann es sein, sie durch Treffer in die Beine oder woanders in ihrer Bewegungsfähigkeit einzuschränken, denn ein Gegner, der sich langsamer bewegt, als er selbst, ist für den Nahkampf faktisch besiegt. Ebenso können Treffer an einem Gegner, Schmerzensschreie usw. zu einem "Moralschaden" aller Gruppenmitglieder führen.
--- Ende Zitat ---
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Der Einzelne muss seinen Fokus auf alle seine Gegner richten, er muss ständig in Bewegung sein, während bei der Gruppe sich immer wieder mal einer rausnehmen muss. Er erschöpft sich deutlich mehr als eines der Individuen und ein Treffer auf ihn - und es ist aus.
Das ist die Taktik nach der Rudeltiere schon immer erfolgreich waren, selbst gegen Gegner die ihnen haushoch überlegen sind.
Aber an der Stelle nochmal zurück:
--- Zitat von: manbehind am 20.05.2025 | 17:45 ---Das kann ein Vorteil sein, aber auch genauso gut ein Nachteil.
--- Ende Zitat ---
Ich schrieb oben das es immer ein Vorteil ist eine eingespielte Gruppe zu haben. Eingespielt heisst da auch das es eben auch ausgebildete und nicht komplette Anfänger sind. Aber, an der Stelle trozdem - selbst wenn ich komplette Anfänger habe aber die Moral exorbitant hoch ist - wie etwa bei solchen die nichts zu verlieren haben (Untote etwa) dann ist das egal ob einer draufgeht selbst wenn die Untoten nicht so wirklich was reissen können.
Wenn der Einzelkämpfer einmal trifft und dabei seine Waffe blockiert wird - ja was dann? Wenn ich Untoten befehle "greif die Waffe",...
Und während Boromir sich redlich abmüht spannt der Orkchef schon mal genüsslich seinen Bogen.
manbehind:
--- Zitat von: unicum am 20.05.2025 | 18:16 ---Es ist immer ein Vorteil eine eingespielte Gruppe zu haben.
--- Ende Zitat ---
Es geht nicht um die Frage, ob es sich hier um eine "eingespielte Gruppe" handelt oder nicht, sondern was die Anwendung einer "Leadership"-Fertigkeit impliziert.
Grundsätzlich geht es auch nicht um die Frage, ob es ein Vorteil ist, in einer Gruppe anzugreifen oder nicht. Die Frage lautet vielmehr, ob der Grenznutzen jedes weiteren Angreifers = 1 ist oder < 1 und mit jedem weiteren Angreifer weiter abnimmt.
--- Zitat von: unicum am 20.05.2025 | 18:16 ---Es ist nie verboten sich zu verteidigen. Ich muss einem Untergebenen kein Kommando geben damit er sich verteidigt. In dem Moment wo der Einzelkäpfer einen Ausfall nach vorne macht greifen ihn von hinten welche an.
--- Ende Zitat ---
Wenn hinter ihm niemand steht, kann ihn auch dann niemand von hinten angreifen, wenn er einen Ausfall nach vorne macht. Umgekehrt muss kein Gegner, der hinter ihm steht, mit dem Angriff warten, bis er einen Ausfall nach vorne macht. Er muss allerdings keinen Ausfall nach vorne machen, sondern auf eine "Ecke" des Pulks zu. Dann sind wir wieder bei der Frage nach Ausgangssituation und den Ausgangspositionen.
--- Zitat von: unicum am 20.05.2025 | 18:16 ---Wenn der Einzelkämpfer einen Gegner attackiert und der springt einfach zurück, was dann? Was wird wohl passieren? Er hat seinen Fokus auf seinen geflüchteten Gegner.
--- Ende Zitat ---
s. o. nein, hat er nicht.
--- Zitat von: unicum am 20.05.2025 | 18:16 ---Sezt er nach steht er zwischen zwei Gegnern und von hinten kommt auch etwas. Der ist ständig am drehen und schauen was hinter ihm passiert.
--- Ende Zitat ---
Nein und nein. Die Ausgangssituation ist ja die eines Pulks von Gegnern. Wenn die Gegner irgendwie um den Einzelkämpfer herum verteilt sind, hat er ein Problem. Das ist aber nicht das Thema des Beitrags.
--- Zitat von: unicum am 20.05.2025 | 18:16 ---Tja, er hört die Kommandos, aber versteht er sie auch? Kennt er die Absprachen welche eine Gruppe hat? Kennt er die Namen der Leute?
ps: Warhammer kennt etwa "battle tounge" und beim Militär gibt es so einige Handzeichen/Feldzeichen, etc zur Führung einer Gruppe.
--- Ende Zitat ---
Das kann sein. Im Ausgangspost geht es allerdings um "mehrere unerfahrene Gegner".
--- Zitat von: unicum am 20.05.2025 | 18:16 ---Ich schrieb oben das es immer ein Vorteil ist eine eingespielte Gruppe zu haben.
--- Ende Zitat ---
Das ist eine Änderung der Ausgangsbedigungen, aber ja, das ist richtig. Dadurch ändert sich allerdings nichts an den verfügbaren Strategien des Einzelkämpfers, lediglich ihre Anwendung auf konkrete Umstände wird erschwert.
--- Zitat von: unicum am 20.05.2025 | 18:16 ---Eingespielt heisst da auch das es eben auch ausgebildete und nicht komplette Anfänger sind. Aber, an der Stelle trozdem - selbst wenn ich komplette Anfänger habe aber die Moral exorbitant hoch ist - wie etwa bei solchen die nichts zu verlieren haben (Untote etwa) dann ist das egal ob einer draufgeht selbst wenn die Untoten nicht so wirklich was reissen können.
Wenn der Einzelkämpfer einmal trifft und dabei seine Waffe blockiert wird - ja was dann? Wenn ich Untoten befehle "greif die Waffe",...
--- Ende Zitat ---
Ich wüsste nicht, wo ich dir widersprochen habe.
--- Zitat von: unicum am 20.05.2025 | 18:16 ---Und während Boromir sich redlich abmüht spannt der Orkchef schon mal genüsslich seinen Bogen.
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Auch darum geht es hier nicht.
Grey:
--- Zitat von: gilborn am 20.05.2025 | 14:50 ---@Grey: Kannst du das Heroen Beispiel näher erklären? Was machen die genannten Werte genau?
--- Ende Zitat ---
Der grundlegende Würfelmechanismus bei Heroen funktioniert so: Fertigkeitswert = Anzahl W6, Erfolgswahrscheinlichkeit = Attributwert. (Kleiner oder gleich würfeln bedeutet einen Erfolg.)
Ein Krieger mit Gewandtheit=5, Einzelkampf=6 darf also für seinen Aktionswurf im Kampf sechs Würfel rollen und es zählt jede 1-5 als Erfolg. Im statistischen Mittel hat er somit jede Kampfrunde 5 Erfolge. (Streng genommen kämen noch explodierende Einsen dazu, aber für den Moment ignoriere ich die der Einfachheit halber.)
Ein Bauer mit Gewandtheit=2, Gruppenkampf=2 hat nur zwei Würfel und erzielt nur bei einer 1-2 einen Erfolg. Ein halbes Dutzend solcher Bauern hätte also zusammengenommen zwar einen Pool von 12 Würfeln, käme aber im statistischen Mittel trotzdem jede Runde gemeinsam nur auf 4 Erfolge.
Solange beide Seiten auf ihre Deckung bedacht sind, hat damit der Krieger einen leichten Vorteil. Im Schnitt könnte er jede Runde alle Bauern abwehren und hätte sogar noch 1 Erfolg übrig, um einen Treffer zu setzen.
Allerdings gibt es als Sonderaktion den Kraftangriff. Da verzichtet eine Spielfigur komplett auf ihre Defensive und stürzt sich dem Gegner einfach brachial entgegen, notfalls auch in die Waffe rein. Wenn sie dabei nicht mindestens eine schwere Wunde davonträgt, setzt sie hinterher trotzdem auf jeden Fall einen Gegentreffer. Die Deckung des Gegners wird ignoriert.
Für unsere Situation bedeutet das: Wenn sich alle sechs Bauern im Kraftangriff auf den Krieger stürzen, spießt sich höchstwahrscheinlich einer von ihnen noch an dessen Waffe auf; aber der Rest kommt unweigerlich durch und fügt ihm auf einen Schlag fünf Verletzungen zu.
Und so kommt es, dass bei Heroen ein guter Kämpfer zwar eine große Überzahl in Schach halten kann, solange die Gegner davor zurückschrecken, selbst verletzt zu werden; wenn sie aber ohne Rücksicht auf sich selbst mit dem Mut der Verzweiflung angreifen, ist der Kämpfer geliefert.
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