Thema: Abenteuer, die nur mit Wunschdenken funktionieren

[Haukrinn]

Wird gerne mal problematisch wenn das nicht passt

"Nicht passt" ist eine Entscheidung die man trifft.

[CK]

Klassische Kaufabenteuer (also solche mit Geschichtenstruktur) funktionieren nur, wenn man auf der Metaebene gewisse Absprachen trifft.

Und ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was daran das Problem ist. Da setzt man sich bei einer Szene halt hin und sagt: Leute, hier wird jetzt von euch das und das erwartet. Und dann läuft das halt so.

Das Ironische ist, dass die Schreiber solcher Geschichtenstrukturen das Schild Immersion sehr gerne ziehen und mit dem Zusatz "Ganz wichtig!" hochhalten, man aufgrund ihrer Unfähigkeit aber genau diese brechen muss.
Natürlich ist es vernünftig, dass man dann - wie Du sagst - es auf der Metaebene klärt, noch sinnvoller ist es imho aber, solche lausigen Abenteuer - und ja, für mich werden sie durch solche einzelnen, madigen Stellen von 0 auf 100 lausig - gar nicht erst zu spielen oder sie wenigstens umzuschreiben, bevor der Plot überhaupt in den Brunnen fällt.

edit: Typo, Grammatik

[Haukrinn]

Dem würde ich absolut zustimmen. Deswegen schrieb ich ja auch "wenn man solche Abenteuer spielen möchte". 

[Lichtschwerttänzer]

"Nicht passt" ist eine Entscheidung die man trifft.

Wie die Stadtgarde die meint sie könnte des Kaisers direkte Repräsentanten rumschubsen

[nobody@home]

Wie die Stadtgarde die meint sie könnte des Kaisers direkte Repräsentanten rumschubsen

Können kann sie ja erst mal, zumindest so lange, wie besagte Repräsentanten sich nicht direkt und unmittelbar dagegen wehren können oder wollen. Natürlich kommt dann später ein Echo...aber bis dahin kann sich die Stadtgarde im Prinzip durchaus frei aufführen, wie sie möchte.

Und dasselbe gilt selbstredend auch für Spielercharaktere, bei denen man sich nicht mal unbedingt darauf verlassen kann, daß sie überhaupt noch an Ort und Stelle sind, wenn die erste Reaktion "von oben" dort eintrifft. Wie weit sich eine aktive Strafverfolgung dann noch die Mühe macht, ihnen nachzulaufen, wird von verschiedenen Faktoren abhängen, aber für relative Kleinigkeiten schaltet auch der Kaiser nicht gleich das ganze Reich auf Großalarm.

[Lichtschwerttänzer]

Können kann sie ja erst mal, zumindest so lange, wie besagte Repräsentanten sich nicht direkt und unmittelbar dagegen wehren können oder wollen.

passt aber so gar nicht und hat oder sollte normalerweise echt unerfreuliche Folgen haben

[nobody@home]

passt aber so gar nicht und hat oder sollte normalerweise echt unerfreuliche Folgen haben

Sagt ja keiner, daß es zwingend eine gute Idee ist. Nur ist die Welt halt weder im richtigen Leben noch generell im Spiel so gestrickt, daß sich nicht trotzdem für jeden Blödsinn mindestens ein paar Deppen finden, die ihn trotzdem ausprobieren (und oft genug dann nicht schuld gewesen sein wollen, wenn sich die unerfreulichen Folgen tatsächlich einstellen) -- derartiges Verhalten "paßt" also allzu oft eben doch.

[Lichtschwerttänzer]

das ist ja auch okay, einschliesslich sie wissen nicht was sie tun, aber basiert IME meistens darauf das die Autoren etc. SCs mit zu blöd zum atmen Gossenabschaum gleichsetzen

[Weltengeist]

Ich glaube hier unterliegt bisweilen oft der Abenteuerschreiber einer falschen Vorstellung, wie sich Personen gegenüber Authoritäten verhalten.

Ich fürchte, das ist schon viel zu kompliziert gedacht. Occams Rasiermesser sagt ja, man soll immer die einfachste Erklärung nehmen. Und die einfachste Erklärung ist (wie auch sonst erschreckend häufig, wenn man versucht, Menschen zu verstehen): Der Autor hat überlegt, was ER tun würde, und dann vorausgesetzt, dass alle anderen das gleiche tun.

Der Munchkin setzt voraus, dass die Spieler ebenfalls looten wollen. Der Charakterspieler geht davon aus, dass die anderen ihre Charaktere ausspielen. Der Storygamer unterstellt, dass den Spielern die Story wichtig ist. Der Empath erwartet, dass die SC echte, hilfsbereite Helden sind. Der Buttkicker nimmt an, dass auch andere die Handlung nur als moderierte Überleitung zwischen den Kämpfen auffassen. Und so weiter.

[nobody@home]

das ist ja auch okay, einschliesslich sie wissen nicht was sie tun, aber basiert IME meistens darauf das die Autoren etc. SCs mit zu blöd zum atmen Gossenabschaum gleichsetzen

Mag mit damit zu tun haben, daß viele gerade klassische Abenteuer die Gruppe in erster Linie mit Geld zu ködern versuchen -- eben gerade so, als ob die SC bloße 08/15-Söldner oder vergleichbarer Abschaum wären (und dann fallen die ausgesetzten Belohnungen mitunter auch noch lächerlich niedrig aus). Ich kann den Gedanken, daß Geld ein vergleichsweise universelles Etwas ist, was eigentlich so ziemlich jeder für seine eigenen Ziele brauchen und einsetzen kann, zwar nachvollziehen, aber der traditionelle "Hier hat's einen Auftraggeber, der bereit ist, für seine Zwecke eine Gruppe komplett Wildfremder gegen Cash anzuheuern"-Aufhänger behält trotzdem ein gewisses Geschmäckle und paßt auch längst nicht wirklich zu jeder SC-Konstellation. Nicht mal unbedingt zu allen Gestalten, die tatsächlich aus der Gosse kommen...

[Raven Nash]

Ich fürchte, das ist schon viel zu kompliziert gedacht. Occams Rasiermesser sagt ja, man soll immer die einfachste Erklärung nehmen. Und die einfachste Erklärung ist (wie auch sonst erschreckend häufig, wenn man versucht, Menschen zu verstehen): Der Autor hat überlegt, was ER tun würde, und dann vorausgesetzt, dass alle anderen das gleiche tun.

Würde ich so gar nicht sagen. Ich denke eher, dass der Autor überlegt, was seine Gruppe tun würde. Wenn ich mir da (insbesondere US-amerikanische) Foren und FB-Gruppen ansehe, ist das meistens nicht weit weg von dem, was im Kaufabenteuer angenommen wird.

[Lichtschwerttänzer]

Mag mit damit zu tun haben, daß viele gerade klassische Abenteuer die Gruppe in erster Linie mit Geld zu ködern versuchen

das meinte ich nicht sondern das Abenteuer sieht vor die gerade von der Kaiserin zu Hausrittern erhobenen Repräsentanten in ihrem PERSÖNLICHEN Auftrag von existenzieller Wichtigkeit unterwegs sind so behandelt werden o.ä., während RQ das vor 20 oder 30 Jahren hingekriegt hat

[unicum]

Wie die Stadtgarde die meint sie könnte des Kaisers direkte Repräsentanten rumschubsen

Die Spieler schubsen doch auch des Kaisers direkte Repräsentanten.

 

[Radulf St. Germain]

Der Autor hat überlegt, was ER tun würde, und dann vorausgesetzt, dass alle anderen das gleiche tun.

Auch eine gute Überlegung. Wenn ich so darüber nachdenke, stört mich nicht so sehr, dass das Abenteuer Annahmen trifft, die vielleicht nicht eintreten sondern dafür zentrale Plotelemente in Gefahr zu bringen.

Irgendjemand hat den Terminus Immersion in die Runde geworfen. Ich glaube genau das ist mein Problem. Ich kann natürlich sagen "tut das nicht" aber dann ist für mich viel Spielgefühl flöten gegangen. Ich rede hier explizit von Stellen, wo es nicht eine "Genrekonvention" wäre sondern sogar eher der Kontraintuitive Pfade. Außer halt in der Gruppe des Autors. ;-)

[unicum]

Der Autor hat überlegt, was ER tun würde, und dann vorausgesetzt, dass alle anderen das gleiche tun.

Ja,... dann frage ich mich aber - warum fängt das der Verlag nicht ein? Der Lektor? etc. pp.

Ich meine ich hab auf Cons so einige Abenteuer geleitet - auch immer mal wieder das gleiche - und weis deswegen das man nie alle Ideen über das Verhalten von Spielern haben kann. Aber vieles kann man abdecken - man muss es aber nicht.

Eines der lezten Kaufabenteuer die ich leitete war dahingehend eigentlich echt gut: Midgard Runenklingen 1.

Klassischer (Mini-Moria) Dungeon mit einem Auftrag "holt mir etwas aus einer Zwergenbinge die von Orks gehalten wird". Seitenlang hat sich der Autor (den ich kenne) darüber ausgelassen was die Spielgurppen so alles machen können. Tatsächlich hab ich das zweimal geleitet und jedesmal: Gruppe rein, fast den perfekten Weg zum MacGuffin und wieder raus. (Naja das Abenteuer legt es eben auch so an) - viele Seiten text über "Die SPf werden gefangengenommen - Fluchtmöglichkeiten" "Alternative Einstiegsrouten in die Binge" - "Heimlichkeitsmöglichkeien" - "Diplomatische Möglichkeiten" wobei einem der erste(und imho beste) Weg auf dem Präsentierteller angeboten wird.

Will sagen seitenlang war das Abenteuer für mich zeugs das ich nicht gebraucht habe und das bei zwei Versuchen. Gut es ist jezt nicht schlecht das es da war aber - ich denke ein Verlag/Lektor kann da durchaus ähnlich denken und sagen "Weg damit".

Zurück zu den eigenen Conabenteuern - Zugestanden spielen auf Cons ist immer auch etwas anderes - aber mir selbst wurden diese Abenteuer die ich aus dem FF behersche nie wirklich langwielig weil ich eben immer wieder neues Input von den Spielern gab. Und wenn es nur die frage war "Was ist denn das da auf der Karte?" (und schnell wieder etwas dazuimprovisiert). Aber eben nach dem 13x kam kaum noch was neues, also eigentlich nix.

Ich würde es deswegen jedem Autor eines Abenteuer nahelegen es mindestens 3x geleitet zu haben - und am besten mit wildfremden Leuten die man nicht kennt.

[Weltengeist]

Ja,... dann frage ich mich aber - warum fängt das der Verlag nicht ein? Der Lektor? etc. pp.

Aus Erfahrung kann ich dir sagen, dass das (heutzutage) teilweise sogar geschieht.

Bei Uhrwerk war es beispielsweise so, dass der Redakteur zunächst das Exposee des Abenteuers abgenommen hat. Und da konnte es durchaus passieren, dass ein Konzept wegen zu krassem Railroading abgelehnt wird. Und dann gab es noch Leute (meist genauso Hobbyisten wie der Autor selbst), die dir Feedback zum fertigen Text geben. Manchmal hast du da halt welche dabei, die solche Probleme ansprechen. Und manchmal eben nicht.

Gefühlt merkt man das auch - die dicksten Bottleneck-Böcke, die man in Abenteuern so findet, stammen ja meist aus früheren Jahrzehnten. Scheinen aber viele Leute auch gar nicht zu stören, sonst würden bestimmte Klassiker ja nicht so kultisch verehrt, wie es teilweise der Fall ist.

[nobody@home]

Gefühlt merkt man das auch - die dicksten Bottleneck-Böcke, die man in Abenteuern so findet, stammen ja meist aus früheren Jahrzehnten. Scheinen aber viele Leute auch gar nicht zu stören, sonst würden bestimmte Klassiker ja nicht so kultisch verehrt, wie es teilweise der Fall ist.

Ich denke, da liegt der Trick wenigstens zum Teil schon in der schlichten Verwendung des Begriffs "Klassiker". Der ist ja schließlich grundsätzlich recht positiv besetzt, ergo, schlußfolgert der Laie, kann das damit bezeichnete Werk so furchtbar gar nicht sein...

[manbehind]

Der Funktionsweise und Struktur von Abenteuern liegen wie

Ich würde es deswegen jedem Autor eines Abenteuer nahelegen es mindestens 3x geleitet zu haben - und am besten mit wildfremden Leuten die man nicht kennt.

Abenteuerautoren schreiben ja nicht für sich, sondern für andere Spielleiter. Der Abenteuerautor weiß, wie er seinen Text zu verstehen hat. Derjenige, der das Abenteuer leitet, weiß das nicht. Er hat auch keine Möglichkeit, nachzufragen.

Von daher scheint es mir sinnvoller, das Abenteuer von anderen testleiten zu lassen, idealerweise von Leuten, die den Autor und seinen Stil nicht kennen, und als Spieler oder als Beobachter an den Runden teilzunehmen.

Ich bin vor einiger Zeit über einen schönen Dialog zwischen George Lucas und Dave Filoni gestoßen, der imo dieses Problem thematisiert.

Die Formulierung von Filoni bringt das Problem als Autor gut auf den Punkt: "But you get so lost in the process of making these stories that you get in your head that everybody knows what everything is, and you just kind of lose your way."

D. h. dass Autoren von nicht-expliziten Annahmen ausgehen, die für sie selbst selbstverständlich sind, für Leser und Nutzer ihrer Texte hingegen nicht, ist nach meinem Verständnis einfach Teil oder auch Folge des kreativen Prozesses.

Im Falle von Rollenspiel-Abenteuern kommt für mich noch erschwerend hinzu, dass es unterschiedliche Typen von Spielern gibt, und dass unterschiedliche Abenteuer nun einmal unterschiedliche Spielertypen unterschiedlich ansprechen ^^

[flaschengeist]

Ich teile die Beobachtung, dass neuere Abenteuer tendenziell weniger "grobe Schnitzer" (im Sinne von: es muss an dieser oder jener Stelle genau so laufen sonst endet das Abenteuer) enthalten.
Aktuell schreibe ich selbst ein längeres Abenteuer und das hat mir wieder mehr bewusst gemacht, wieviel Arbeit in so einem Projekt steckt. Ein Werk zu erschaffen, mit dem auch andere SL 15-20 Spielabende bestreiten können, scheint mir eine ganz andere Hausnummer als "Ich mach paar Seiten mehr oder weniger strukturierte Notizen für meine Hausrunde und füge einige Statblocks/Karten/Zufallstabellen/Handouts hinzu".
Kurzum: Ich habe großen Respekt vor der Leistung, (längere) publikationsreife Abenteuer auf die Reihe zu bringen, und urteile folglich nicht allzu streng über den einen oder anderen Schnitzer.

D. h. dass Autoren von nicht-expliziten Annahmen ausgehen, die für sie selbst selbstverständlich sind, für Leser und Nutzer ihrer Texte hingegen nicht, ist nach meinem Verständnis einfach Teil oder auch Folge des kreativen Prozesses.

Nicht nur Autoren sondern Menschen. Autoren sind so gesehen lediglich der Spezialfall. Wir sind alle gefährdet, Opfer sog. kognitiver Verzerrungen zu werden (in diesem Fall speziell "Expert Bias" bzw. "Curse of Knowledge"). Diese Verzerrungen sind übrigens nur die Schattenseite eines an sich funktionalen Mechanismus unseres Geistes, nämlich mittels Denk-Heuristiken schnell Entscheidungen treffen zu können.

Ich würde es deswegen jedem Autor eines Abenteuer nahelegen es mindestens 3x geleitet zu haben - und am besten mit wildfremden Leuten die man nicht kennt.

Damit habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht - wobei es weniger auf wildfremd ankam sondern eher auf Diversität der Heransgehensweisen verschiedener Gruppen. 

Von daher scheint es mir sinnvoller, das Abenteuer von anderen testleiten zu lassen, idealerweise von Leuten, die den Autor und seinen Stil nicht kennen, und als Spieler oder als Beobachter an den Runden teilzunehmen.

Und auch das ist überaus hilfreich .

[Streunendes Monster]

Bin ich auch heftigst drüber gestolpert. Wird aber glaube ich damit begründet, dass gleich sämtliche Begleit-NSCs die Gruppe verraten. Das macht es aber natürlich null besser (und erklärt auch nicht, wie das Abenteuer weitergehen soll, falls diese NSC den ersten Teil nicht überleben oder die Gruppe Schutzmaßnahmen ergreift).

Ich hole mal aus, weil es irgendwie auf eine verschrobene Art doch zum Thema des Threads passt:

Bei mir hat die Hälfte der NSC gar nicht die Insel überlebt (da ist ja auch viel zu viel los, alleine jede 5 Wegmeter eine Falle oder "Zufalls"Begegnung) und die andere Hälfte wurde wohlwissend unwissend belassen. Also aktiv aus allen wissenswerten Informationsbrocken herausgehalten. Nur Tasha/Sasha habe ich zu gut gewürfelt und ihre Fraktion kam dann (allerdings deutlich später) ins El Dorado. Das wurde dann auch ne echt haarige (chitinige?) Angelegenheit für die SCs.

Weiterer Kritikpunkt an diesem Abenteuer: da wird seit 10.000 jahren (!) DAS El Dorado der Welt gesucht. Irgendwelche Schiffsbrüchige, abgehalfterten Loser finden dazu auf der allerletzten Insel der Welt Informationen und dann wird nach einer langen Eisenbahnfahrt in bester Güter-Lore-Indiana-Jones-Manier auf Schienen zur verschollenen Stadt geflixt ... und dann gibt es nichtmal ein BILD oder eine tolle, beeindruckende Wahnsinnsbeschreibung der Stadt.
Für jeden noch so kleinen Kokolores gibt es echt schlechte Vorlesetexte .. und hier? Alter ...
Um dann .. eine gelevelte Stadt, aber bitte in der richtigen Reihenfolge (!) zu erkunden. Stadtteile für Charakterstufen ... ich werd nicht mehr.
Die Stadtteile haben dann jeweils so ne Handvoll "cooler" Locations. Und das wars. FUCKING EL DORADO. Alter ...
Also alle Abenteuer, schauplätze, Kampagnen und Hintergrundbände aller mir bekannten Systeme gezogen und ausgebeutet, als Steinbrüche genutzt. Am Ende mehr Material selbst zusammengeklöppelt, als die Bände zum El Dorado haben.
Und dennoch blieb das Gefühl von Leere.

Gut, einen Teil kreide ich mir selbst an, weil ich mich und diesen AP an meinen eigenen Ansprüchen messe. Wenn ich überlege, da rund 160€ investiert zu haben (inmkl Map Pack und Co), will ich gar nicht wissen, wie teuer mich meine Zeit kostete.
Gut, hab ich auch gerne gemacht und rechne so EIGENTLICH nie ... aber hier war ich echt frustriert. Merkt man gar nicht, oder? 

Wunschdenken von PAIZO, den Schreiberlingen und den Fans: hell yeah, wir haben einen obercoolen Indy-AP!
Realitycheck: mööp!

[Weltengeist]

Bin ja völlig bei dir - über all diese Punkte habe ich mich beim Durchlesen auch, öhm, wie sag ich's am besten... gewundert?
*Tröstkeks reich*

EDIT: Ich hätte das übrigens gerne bei dir gespielt

[nobody@home]

Na ja, komplette Kaufkampagnen sind dann auch noch mal eine andere Größenordung als nur einzelne Abenteuer. Mehr Material, Überleitungen zwischen den einzelnen Etappen, die bitteschön gedeichselt sein wollen, und natürlich dann ist das ganze Paket wahrscheinlicher als nicht von vornherein recht linear angelegt, damit die Anfänger-SC nicht sandboxmäßig den direkten Weg zum erst ab Stufe 15 freigegebenen Oberboß einschlagen...

[flaschengeist]

Na ja, komplette Kaufkampagnen sind dann auch noch mal eine andere Größenordung als nur einzelne Abenteuer. Mehr Material, Überleitungen zwischen den einzelnen Etappen, die bitteschön gedeichselt sein wollen, und natürlich dann ist das ganze Paket wahrscheinlicher als nicht von vornherein recht linear angelegt, damit die Anfänger-SC nicht sandboxmäßig den direkten Weg zum erst ab Stufe 15 freigegebenen Oberboß einschlagen...

Genau, und Abenteuer über viele Abende sind wiederum deutlich aufwendiger als One- oder Fewshots. Wobei sich mir jetzt die Frage stellt, ab wann ein langes Abenteuer eigentlich eine Kampagne wird und ab wann eine kurze Kampagne zum schnöden Abenteuer zusammenschrumpft ...

[manbehind]

Genau, und Abenteuer über viele Abende sind wiederum deutlich aufwendiger als One- oder Fewshots. Wobei sich mir jetzt die Frage stellt, ab wann ein langes Abenteuer eigentlich eine Kampagne wird und ab wann eine kurze Kampagne zum schnöden Abenteuer zusammenschrumpft ...

Ein einzelnes Abenteuer hat ein Spielziel. Die Abenteuer einer Kampagne werden nach meinem Verständnis durch das Thema zusammengehalten, das sie verbindet und wodurch sie sich von einer Abfolge unzusammenhängender Abenteuer - oder auch einem Einzelabenteuer - unterscheidet.

[flaschengeist]

Ein einzelnes Abenteuer hat ein Spielziel. Die Abenteuer einer Kampagne werden nach meinem Verständnis durch das Thema zusammengehalten, das sie verbindet und wodurch sie sich von einer Abfolge unzusammenhängender Abenteuer - oder auch einem Einzelabenteuer - unterscheidet.

Ich vergleiche gerade zwei Publikationen in je einem Buch, das eine bezeichnet sich selbst als Abenteuer, das andere als Kampagne. Thema vs. Ziel als Unterscheidungskriterium übzeugt mich nicht. Alle mir bekannten Abenteuer und Kampagnen haben ein oder mehrere Ziele.
Thema wiederum ist in meinem Sprachgebrauch ein sehr schwammiger Begriff - Natur, Stadt, Untote, Riesen, Feen, Steampunk, Reisen, Intrige, Unterwasser, unheimlich und fröhlich sind alles thematische Adjektive.