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[Hard SF] Langlebigkeit vs Unsterblichkeit

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Ávila:

--- Zitat von: Ainor am 21.06.2025 | 09:07 ---Klar gibt es die Möglichkeit dass Gruppen mit niedrigen Geburtenraten verschwinden und Gruppen mit hohen Geburtenraten sich ausbreiten.

--- Ende Zitat ---

Verschwinden nur im Extremfall, aber kulturell und politisch zunehmend irrelevant werden, klar, das wird passieren, das ist simple Exponentialrechnung.


--- Zitat von: Chaos am 21.06.2025 | 10:24 ---Könnte es also eine Art "Elternführerschein" geben, den man machen muss, und/oder einen "Eltern-TÜV", den man bestehen muss, bevor man eigene Nachkommen in die Welt setzt? Zum Einen zum Wohle der Kinder, zum Anderen zum Wohle der Gesellschaft, die ja auf die eine oder andere den Fallout von unfähigen oder unwilligen Eltern abbekommt. Da böte sich dann im Graubereich an, Strenge des TÜV und Schwierigkeitsgrad des Führerscheins als Stellschraube zu nutzen, um durch erlaubte oder verweigerte Fortpflanzung das Bevölkerungswachstum zu regulieren - natürlich vorgeblich alles streng nach objektiv wissenschaftlichen Kriterien.  Verschiedene Habitate könnten - vielleicht auch nur unter der Hand - damit werben, dass es bei ihnen leichter ist, TÜV und Führerschein zu bekommen, und so Fachkräfte anlocken, die Kinder haben wollen.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass bis dahin das Kinderkriegen schlicht nicht mehr das ist, was man als Erwachsene halt irgendwann mal macht. Es ist ja schon heute so, dass Paare, die sich bewusst gegen Kinder entscheiden, nicht mehr so schräg angeguckt werden wie noch vor 1-2 Generationen, und zur Zeit des Settings sollte sich diese Einstellung noch ein ganzes Stück weiter verschoben haben - vielleicht bis zu dem Punkt, an dem man ein bisschen schräg angeguckt wird, wenn man überhaupt Kinder hat?

--- Ende Zitat ---

Und was macht man mit Leuten, die sich nicht ans Kinderverbot halten? Da ist man dann sofort wieder in der Dystopie.

nobody@home:

--- Zitat von: Feuersänger am 21.06.2025 | 02:02 ---Grundsätzlich und von etwaiger Unsterblichkeit unabhängig ist nämlich eh die Prämisse dieses Settings, dass sich ein auf Langfristigkeit ausgerichtetes Denken durchgesetzt hat. Politiker, die weiter denken als bis zum nächsten Wahltermin. Unternehmen/r, die einen weiteren Horizont haben als den nächsten Quartalsbericht. Langfristige Fahrpläne, die auch konkret so gemeint sind und nicht nur als "Bleib mir weg damit, da kann sich ein anderer Depp damit rumschlagen wenn ich meine Schäfchen im Trockenen habe". Also eine Gesellschaft, die - wieder, möchte ich sagen - willens und fähig ist, in Jahrzehnten und Jahrhunderten zu denken.

--- Ende Zitat ---

Ich denke, das hat weniger mit der individuellen Lebenserwartung zu tun (auch jemand, der fünfhundert Jahre alt werden kann, muß ja seine Lebenserfahrungen erst mal sammeln und wird nicht gleich mit der Weisheit eines Hundertjährigen abgenabelt) und mehr mit schlichter Bildung und Erziehung. Der Mensch ist von Natur aus mehr auf den Umgang mit unmittelbaren Problemen ("Wo kriege ich heute mein Essen her?") gepolt als auf langfristige Planung ("Welche Probleme wird wohl die noch gar nicht geborene übernächste Generation mal haben und wie kann ich da helfen?"), also muß er das Denken in längeren Zeiträumen erst mal lernen, und das geht mit Hilfe natürlich besser als ohne.

Um da hinzukommen, bräuchte es aber vermutlich unter anderem schlicht weltweit Politiker, die bereit und fähig wären, in die Bildung ihrer jeweiligen "Untertanen" auch tatsächlich zu investieren, statt sie einfach nur so dumm und manipulierbar zu lassen, wie man damit gerade noch durchkommt, und dabei auch noch Geld zu sparen, das sich in der eigenen Tasche oder denen von Lobbyisten doch viel besser macht...und so eine utopische Entwicklung ist aus meiner Sicht eher schwieriger herbeihandzuwedeln als nur ein paar medizinische Durchbrüche. ;)

Quaint:
Das droht ja etwas politisch zu werden hier. Ich denke, so ein langfristiges und sinnvolles denken ist schon möglich. Bei Star Trek Next Generation haben ja auch nicht alle geschrien "geht doch garnicht". Allerdings muss man da finde ich, nicht nur die richtige Bildung haben, sondern auch von wirtschaftlich-politischen System her die richtigen Anreize schaffen. Wir haben heute halt den Kapitalismus, da ist Geld verdienen für die meisten Leute ein sehr großer Anreiz. Und wir haben eine politische Demokratie mit Parteien, wo es den Politikern und Parteien zunächst mal darum geht, gewählt zu werden. Und es gibt aber keine Koppellung zwischen Wahlversprechen und dem was sie im Wahlfall tatsächlich tun. Die können also sagen sie senken die Steuern, werden gewählt, Krise xy, Schade Schade Schokolade, höhere Steuern. Und da kannst du halt auch nicht sagen: ich klag mir meine niedrigen Steuern ein. Sondern ist halt so.
Daher bin ich der Meinung, dass im jetzigen System die Leute geldgeil gemacht werden und Politiker mit Lügen und Manipulation schon sehr gut fahren. Natürlich kommt die Strafe dann bei der nächsten Wahl, aber das scheint mir nicht 100% wirksam.
Ich weiß aber auch nicht, wie man ein wirtschaftlich-politisches System entwerfen müsste, um solche sinnvolle Langfristigkeit zu fördern. Aber vielleicht kann man da mal dran rumdenken, wenn man schon SciFi machen will.

Feuersänger:

--- Zitat von: Aedin Madasohn am 21.06.2025 | 08:03 ---was für eine Art Abenteuer willst du dann da spielen?
--- Ende Zitat ---

Was mit Raumschiffen. xD
Es könnte zB auch um Politik gehen, etwa die Unabhängigkeitsbestrebungen einer Kolonie unterstützen (oder unterdrücken), oder eine neue Förderanlage auf dem Saturn aufbauen, oder eine wertvolle Fracht vor Spaaaaaace Pirates beschützen, oder selber Space Pirate sein, solche Sachen.


--- Zitat von: Ainor am 21.06.2025 | 09:07 ---Da gibt es einfache Lösungen. Präsidenten bekommen normalerweise nur 2 Amtszeiten. Und auch andere Organisationen haben Beschränkungen für ihr Führungspersonal.
--- Ende Zitat ---

Diese einfachen Lösungen benötigen aber eben auch Konsequenzen, wenn jemand versucht sie zu unterlaufen. Vergleiche das Matrjoshka-Spiel, das Putin seit ~2000 abzieht, oder den quasi komplett fehlenden Aufschrei in den USA, wenn Trump direkt nach der Amtseinführung darüber sinniert, dass er ja auch eine dritte Amtszeit absolvieren könnte.


--- Zitat ---Ich glaube es gibt einen grossen Unterschied zwischen Habitaten auf/in einem Planeten/Asteroiden und einfach nur im Weltraum.

--- Ende Zitat ---

Stimmt, da war ich auch unpräzise. Generell denke ich da an orbitale Rotationshabitate, die u.a. den Vorteil haben, dass man dort eine Schwerkraft nach Wahl erzeugen kann und nicht an die ~0,16G auf dem Mond oder 0,4G auf dem Mars festgenagelt ist.


--- Zitat ---Und ins Weltall umzuziehen soll einfacher sein als sich damit zu arrangieren?
--- Ende Zitat ---

Kommt jetzt darauf an von welchem Szenario du gerade sprichst. Bei "maßvolle Lebensverlängerung", dazu habe ich weiter oben bereits was geschrieben. Bei "Unsterblichkeit" wird einem auf der Erde irgendwann der Platz ausgehen.


--- Zitat ---Ich bezweifele dass die so gross sind dass es einfacher ist jedes einzelne Gramm ins All zu bringen.
Aber gut, Entfernung mag ein Problem sein. Die ISS ist ja auch nicht auf dem Mond.
--- Ende Zitat ---

Verstehe ich jetzt nicht was du meinst bzw was dein Argument ist. Allgemein: die Schwerkraftsenke namens Erde ist so ungefähr das größte Problem bei der ganzen Raumfahrt. Man sehe sich das Tamtam an, das man für jedes Kilo Nutzlast veranstalten muss, um es in den Orbit zu bringen. Wie heisst es so schön, "once you've made it to orbit, you're halfway to anywhere".
Es ging ja hier um die Nahrungsversorgung der All-Kolonien: da macht es schon einen riesigen Unterschied, ob ich eine Ladung Futter von der Erdoberfläche ins All wuchten muss, oder nur von der Marsoberfläche (viel geringere Schwerkraft und dünnere Atmosphäre = viel weniger delta-V benötigt).

Entfernung ist dagegen (innerhalb des Sonnensystems) eigentlich Pipifax; kostet halt Zeit wenn es billig sein soll. Mit der gleichen Energie, die 1kg Nutzlast vom Erdboden zum LEO braucht, kann man dasselbe kg auch vom LEO bis zum Saturn schicken, nur um da mal Relationen zu bieten.


--- Zitat ---Warum haben sie viel höheren Ertrag wenn ich dasselbe Hab auf dem Mars aufstellen kann?
--- Ende Zitat ---

Sehr gute Frage! Da gibt es eine Reihe von Gründen.
- Ein Agri-Hab kann ich auf einem wesentlich günstigeren Orbit als Mars aufhängen, Stichwort Solarkonstante. Auf dem Mars kommt nur ca halb soviel Sonnenlicht an wie auf der Erde (genauer 43%). In der Venus-Umlaufbahn wäre es entsprechend mehr.
- ein Agri-Hab kann ich so designen, dass es 24/7 Sonnenlicht bekommt, und bin auch nicht an Jahreszeiten gebunden. (Mars hat aufgrund seiner hohen Exzentrizität ziemlich extreme Jahreszeiten). Dadurch kann ich pro Erdjahr mindestens 3 Ernten einfahren, womöglich mehr.
- beim Transport der Erzeugnisse muss ich beim Agri-Hab keine Schwerkraftsenke überwinden und spare so mehrere km/s.

--> in Kombination bedeutet das, dass zB ein Agri-Hub auf der Venusbahn pro Tag ca die neunfache Sonneneinstrahlung bekommt wie ein Gewächshaus auf dem Mars. Entsprechend schneller dürften die Wachstumszyklen sein und am Ende auch grob den neunfachen Ertrag pro Hektar versprechen.

Allerdings ist auch der Rohstoffbedarf mit zu berücksichtigen. In erster Linie Kohlenstoff und Wasser. Für jede exportierte Tonne Nahrung muss logischerweise auch etwa eine Tonne Rohmaterial investiert werden. Auf dem Mars kann ich dafür erstmal das CO2 der Atmosphäre ins Gewächshaus pumpen, beim Venusorbital schaffe ich es eben, nunja, von der Venus ran. Wasser ist eine andere Frage; da gibt es auch auf dem Mars nicht unbegrenzte Mengen, und für die Venus sieht es noch schlechter aus. --> in beiden Fällen wird man es von woanders ranschaffen, zB aus den Saturnringen oder aus dem Hauptgürtel.

Es ist eben ein Tradeoff: das Agrarorbital verlangt ein größeres Anfangsinvestment aber levelt dann im laufenden Betrieb davon; damit Mars dagegen rentabel bleibt müssen die Plantagen dort ziemlich ausbeuterisch betrieben werden --> Konfliktpotential fürs Setting


--- Zitat von: Chaos am 21.06.2025 | 10:24 ---Ein weiterer Aspekt zum Thema Bevölkerungswachstum... man ist sich mittlerweile in der Psychologie ja bewusst, wieviel Schaden Vernachlässigung oder gar Missbrauch im Kindealter bei den Kindern anrichten kann, und wie groß das Risiko ist, dass diese Kinder im Erwachsenenalter das alles an die nächste Generation weitergeben. Dieses Wissen dürfte zur Zeit des Settings eher umfassender sein.
--- Ende Zitat ---

Richtig, daher gehe ich auch davon aus, dass Kinder dann nicht (mehr) möglichst fabrikmäßig verwahrt und weitgehend getrennt von den Eltern aufgezogen werden. Sondern das die Menschen sich eben dann Kinder anschaffen, wenn sie Zeit für sie und Bock drauf haben. Dies wird eben dadurch ermöglicht, dass man die biologische Uhr aus der Gleichung herausnimmt.
Wer weiß, vielleicht ermöglicht die Medizin dann sogar, dass Unfall-Schwangerschaften tatsächlich _unter_brochen werden können statt komplett abgebrochen. [Ich bin weißgott kein Abtreibungsgegner, aber ich fand es immer schon scheinheilig wenn man da von "Schwangerschaftsunterbrechung" spricht.] Man entnimmt den Embryo, friert ihn ein, und lässt ihn dann reifen wenn die Zeit reif dafür ist. Damit dürften dann doch auch Abtreibungsgegner zufrieden sein.


--- Zitat ---Könnte es also eine Art "Elternführerschein" geben, den man machen muss, und/oder einen "Eltern-TÜV", den man bestehen muss, bevor man eigene Nachkommen in die Welt setzt?
--- Ende Zitat ---

Prinzipiell denkbar, aber siehe oben: das kann man eigentlich ethisch nur durchsetzen, wenn es diesen Pause-Knopf für laufende Schwangerschaften gibt. Denn was willst du sonst machen wenn jemand ohne Lizenz schwanger wird? Zwangsabtreibung? Zwangsadoption? Alles ethisch untragbar und hochgradig dystopisch. Aber zu sagen "Okay, wir packen den Embryo jetzt erstmal in den Kühlschrank, und wenn du deinen Elternführerschein hast kannst du wiederkommen" - das könnte gehen.


--- Zitat ---Ich könnte mir auch vorstellen, dass bis dahin das Kinderkriegen schlicht nicht mehr das ist, was man als Erwachsene halt irgendwann mal macht. Es ist ja schon heute so, dass Paare, die sich bewusst gegen Kinder entscheiden, nicht mehr so schräg angeguckt werden wie noch vor 1-2 Generationen, und zur Zeit des Settings sollte sich diese Einstellung noch ein ganzes Stück weiter verschoben haben - vielleicht bis zu dem Punkt, an dem man ein bisschen schräg angeguckt wird, wenn man überhaupt Kinder hat?

--- Ende Zitat ---

In diese Richtung schwingt das Pendel derzeit, ja. Wenn ich mir zB meinen Freundeskreis aus Uni-Zeiten ansehe, hat von denen sich nur eine sehr kleine Minderheit für Kinder entschieden. Aus verschiedenen Gründen, von "finanziell nicht tragbar" bis "diese Shitshow tue ich keinem an". Aber das muss ja nicht heissen, dass das 200 Jahre lang so weitergeht. Wie gesagt, wenn wir weiterhin von einer TFR um 1,5 ausgehen, würde die Bevölkerung der entsprechenden Weltregionen in den nächsten 200 Jahren auf ca 1/4 von heute schrumpfen. Wie sich das gesellschaftlich auswirkt, werden wir schon vorher im Zeitraffer an Südkorea beobachten können, wo die TFR nur rund 0,7 beträgt (heisst also grob: zwei von drei Frauen bekommen _ein_ Kind). Da gab es übrigens grad neulich ein sehr lehrreiches Kurzgesagt Video dazu.
Also kurz, da kann ich mir gut vorstellen, dass es in einigen Jahrzehnten auch wieder einen Paradigmenwechsel gibt, durch den sich die Bevölkerung stabilisiert. Eigentlich muss ich für das Setting schon fast zwingend davon ausgehen, da sonst bei kollabierter Bevölkerung das ganze Raumfahrtthema in sehr weite Ferne rücken könnte.

edit: Formatierung

Chaos:

--- Zitat von: Feuersänger am 21.06.2025 | 11:55 ---Prinzipiell denkbar, aber siehe oben: das kann man eigentlich ethisch nur durchsetzen, wenn es diesen Pause-Knopf für laufende Schwangerschaften gibt. Denn was willst du sonst machen wenn jemand ohne Lizenz schwanger wird? Zwangsabtreibung? Zwangsadoption? Alles ethisch untragbar und hochgradig dystopisch. Aber zu sagen "Okay, wir packen den Embryo jetzt erstmal in den Kühlschrank, und wenn du deinen Elternführerschein hast kannst du wiederkommen" - das könnte gehen.
--- Ende Zitat ---

Jeder bekommt im Alter von X ein lang anhaltendes Verhütungsimplantat eingesetzt, beziehungsweise Einwanderer werden nur reingelassen, wenn sie so eins haben. Bei erfolgreich absolvierter Prüfung wird es deaktiviert/entfernt, bis der Kinderwunsch ausreichend umgesetzt ist.

Oder aber, natürliche Schwangerschaften sind längst veraltet, zu anstrengend und gefährlich, macht keiner mehr, und wer den Elternführerschein besteht, darf in der Fortpflanzungsklinik einen oder mehrere wie auch immer "extern" ausgetragene Babies bestellen.


--- Zitat ---In diese Richtung schwingt das Pendel derzeit, ja. Wenn ich mir zB meinen Freundeskreis aus Uni-Zeiten ansehe, hat von denen sich nur eine sehr kleine Minderheit für Kinder entschieden. Aus verschiedenen Gründen, von "finanziell nicht tragbar" bis "diese Shitshow tue ich keinem an". Aber das muss ja nicht heissen, dass das 200 Jahre lang so weitergeht. Wie gesagt, wenn wir weiterhin von einer TFR um 1,5 ausgehen, würde die Bevölkerung der entsprechenden Weltregionen in den nächsten 200 Jahren auf ca 1/4 von heute schrumpfen. Wie sich das gesellschaftlich auswirkt, werden wir schon vorher im Zeitraffer an Südkorea beobachten können, wo die TFR nur rund 0,7 beträgt (heisst also grob: zwei von drei Frauen bekommen _ein_ Kind). Da gab es übrigens grad neulich ein sehr lehrreiches Kurzgesagt Video dazu.
--- Ende Zitat ---

Nach allem, was ich dazu gelesen habe, sind gerade in Südkorea is Rahmenbedingungen fürs Kinderkriegen relativ mies und die Gesellschaft auch noch furchtbar patriarchalisch. Wenn Kinderkriegen erstmal kein Armutsrisiko mehr ist, Schwangerschaft und Geburt keine Ochsentour mit Todesrisiko, sich um die Kinder zu kümmern als echte Arbeit anstatt nur als faules zuhause sitzen anerkannt ist, und ein Kind großzuziehen nur noch ein Zwanzigstel statt ein Viertel der eigenen Lebenserwartung dauert, kann ich mir vorstellen, dass die Geburtenrate sich auf deutlich höherem Niveau als 1,5 oder gar 0,7 einpendelt.


--- Zitat ---Also kurz, da kann ich mir gut vorstellen, dass es in einigen Jahrzehnten auch wieder einen Paradigmenwechsel gibt, durch den sich die Bevölkerung stabilisiert. Eigentlich muss ich für das Setting schon fast zwingend davon ausgehen, da sonst bei kollabierter Bevölkerung das ganze Raumfahrtthema in sehr weite Ferne rücken könnte.
--- Ende Zitat ---

Ja. Ohne stabile Bevölkerung wäre Raumfahrt langfristig nur dann noch ein Thema, wenn die Erde in absehbarer Zeit unbewohnbar würde und man sich bis dahin anderswo etabliert haben müsste.


--- Zitat von: Ávila am 21.06.2025 | 10:52 ---Und was macht man mit Leuten, die sich nicht ans Kinderverbot halten? Da ist man dann sofort wieder in der Dystopie.

--- Ende Zitat ---

Mit denen macht man dasselbe, was man mit Leuten macht, die gegen andere Gesetze verstoßen.

Unter den Voraussetzungen des Settings brauchen wir nicht mehr massenhaft Kinder, weil die ältere Generation nicht mehr massenhaft wegstirbt beziehungsweise zu alt zum Arbeiten wird. Kinder sind dann im Grunde ein Luxus, und Kinderkriegen muss kein Grundrecht mehr sein.

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