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[Hard SF] Langlebigkeit vs Unsterblichkeit

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Feuersänger:

--- Zitat von: Chaos am 30.06.2025 | 17:10 ---"Wir machen unsere Gesellschaft einfach brutal kinder- und elternfeindlich, und wundern uns dann, warum die Leute immer weniger Kinder bekommen" ist ja irgendeine auch eine Form von Geburtenkontrolle - noch wohl eben nicht die Art, die in dein eher optimistisches Setting reinpasst.

--- Ende Zitat ---

Gut gebrüllt, Löwe.

Ja wie gesagt, das Szenario mit der Unsterblichkeit habe ich für Redshift jetzt erstmal ausgeklammert. Da rechne ich fürs erste weiterhin mit einer Lebenserwartung um 120 Jahre, Tendenz steigend. Dafür gehe ich aber auch davon aus, dass die TFR sich weltweit stabilisiert hat und die Bevölkerung ungefähr gleich bleibt.

Es ist ja aktuell (IRL) so, dass die TFR in den meisten entwickelten Ländern so um 1,5 liegt; selbst Indien nach neuesten Zahlen kaum noch wächst und der Peak quasi als erreicht betrachtet werden kann. Lediglich Afrika und eine Handvoll weiterer Länder wachsen noch stark weiter.
Wenn ich mal davon ausgehe, dass diese Trends die nächsten 50 Jahre grob anhalten (Afrika TFR stetig sinkend), und sich erst dann infolge der Großen Umwälzung ab 2070 stabilisieren, haben wir um 2100 rum vielleicht eine Weltbevölkerung vergleichbar mit der heutigen, jedoch mit einem größeren Anteil Afrikas, und TFR dann überall um 2,1 herum und somit in den folgenden Jahrzehnten stabil.

Wobei da natürlich wie gesagt viele Faktoren mit reinspielen, die auch in den offiziellen Bevölkerungsprojektionen mW nicht immer stringent berücksichtigt werden, z.B. Verlust landwirtschaftlicher Flächen durch Klimawandel, somit Ernteeinbrüche, Hungersnöte und Wassermangel usw. Gerade für Afrika dürfte es da noch richtig finster werden.

unicum:

--- Zitat von: Chaos am 30.06.2025 | 17:10 ---"Wir machen unsere Gesellschaft einfach brutal kinder- und elternfeindlich, und wundern uns dann, warum die Leute immer weniger Kinder bekommen" ist ja irgendeine auch eine Form von Geburtenkontrolle - noch wohl eben nicht die Art, die in dein eher optimistisches Setting reinpasst.

--- Ende Zitat ---

Ich sehe das nicht so negativ.

Naja, was sind den Kinder in den Ländern der dritten Welt? Jezt mal knallhart in einem Wort gesagt: Rentenversicherung.
Wenn man langlebig ist und auch ein ganzes Leben lang mehr oder weniger erwerbstätig sein kann, dann ist der zwang zur reproduktion eben nicht mehr so hoch, dann ist sex einfach nur noch "spass" oder eine bewusste entscheidung für das Kind. (Im gegensatz zu unbewussten welche dann in einer Abtreibung herauslaufen

Wenn die unterhaltungsmöglichkeiten immer mehr zunehmen dann sinkt die anzahl der Kinder auch, sah man ja mal als es in New York einen längeren Stromausfall gab - kein fernseher - mehr Kinder!

Es gibt doch schon heute immer mehr allein lebende Menschen, das könnte man sich früher einfach nicht erlauben. In der Zukunft? Das wird eher mehr werden (in der ersten Welt). Für Leute die Sex wollen? Es wird Roboter geben für sowas - (Was macht das mit der Prostitution? okay das wird nicht ganz verschwinden aber wer weis?)

Auf der anderen Seite - wenn kinder seltener sind dann sind auch wieder mehr resourchen für Kinder da. Ich erinnere mich das bei uns auf 30 Kinder 2 erzieherinnen gekommen sind (1976 rum oder so) heute sind es bei meinem Kleinen im Kindergarten auf 18 Kinder 4 und der moderne Kindergarten ist nicht nur "Aufbewahrungsort für Kinder" wie früher sondern auch schon vorschulisches Lernen. (Naja muss auch, in der Gruppe meines Kindes werden viele verschiedene Sprachen gesprochen, aber in der Gruppe eben Deutsch.)

Ainor:

--- Zitat von: Chaos am 30.06.2025 | 15:10 ---Dir ist aber schon klar, dass größere Entfernung zwischen den Sternen für die Expansion absolut keine Vorteile bringr, sondern sie, weil sie zu überwindende Strecke ist, im Gegenteil eher behinert?

--- Ende Zitat ---

Ist es. Das habe ich aber auch nicht behauptet. Aber endlich ist der Raum nunmal anscheinend nicht.


--- Zitat von: Feuersänger am 30.06.2025 | 16:53 ---Zugegeben, dass es sich so extrem schnell füllt hätte ich nicht gedacht. Aber stimmt schon - 2^n ist halt brutal.

--- Ende Zitat ---

Verdopplung in einer Generation (Fertilitätsrate >4) gibt es momentan in Afrika. Aber das scheint praktisch überall das Resultat alter Traditionen und neuer (niedriger) Kindersterblichkeit zu sein. In Europa (und vielen anderen Weltregionen) sind wir aber eher bei 1,5.


--- Zitat von: Feuersänger am 30.06.2025 | 16:53 ---Aber: das geht ja davon aus, dass nicht nur jeder Mensch im Schnitt 2 Kinder in die Welt setzt, sondern jeder 2 Kinder alle 100 Jahre. Wenn man jetzt aber sagt, nach 2 Kindern pro Person (also 4 pro Paar, wenn sie monogam sind) ist Schluss? Schnipp-schnapp!

--- Ende Zitat ---

x Kinder alle 100 Jahre ist aufrgund der Menopause biologisch eher unwahrscheinlich (klar klonen oder irgendwas mit Stammzellen geht immer, aber das ist quasi willkürlich). Deshalb schrieb ich ja weiter oben: nach 100 Jahren
2 Kinder (nicht 4), und dann ewiges Leben.


--- Zitat von: Feuersänger am 30.06.2025 | 16:53 ---Anyway, das bestätigt dennoch den eigentlichen Punkt, wer auch immer ihn zuerst aufgestellt hat: über kurz oder lang braucht man bei Unsterblichkeit irgendeine Form von Geburtenkontrolle.

--- Ende Zitat ---

Bleiben wir einen Moment bei Fertilitätsrate 4 (Verdoppelung in jeder Generation). Für Stebliche hat man nach 10
Generationen also 1024 (2^10) mal soviele (die vorherigen Generationen sind gestorben). Bei Unsterblichen hat man 1024 + 512 + ... + 1 =2047.  Es sind also grade mal doppelt so viele. Und das geht davon aus dass die Generationenfolge die gleiche ist. Ist sie stattdessen doppelt so schnell gäbe es nach demselben Zeitraum von den Sterblichen etwa eine Millionen mal soviele (2^20). Bei hoher Fertilitätsrate vermehren sich Sterbliche mit schneller Generationenfolge also viel schneller als Unsterbliche.

In meinem obigen Beispiel hatte ich allerdings die viel realistischere Fertilitätsrate 2. Die Sterblichen bleiben also konstant. Bei X Unsterblichen dagegen kommen in jeder Generation X hinzu. Nach 9 Generationen also eine Verzehnfachung, also lineares Wachstum von (n+1)X.  Wenn ich also 1000 Jahre Zeit habe um 40 Milliarden auf der Erde unterzubringen ist das mit der Raumfahrt nicht so dringend.

Feuersänger:

--- Zitat ---Naja, was sind den Kinder in den Ländern der dritten Welt? Jezt mal knallhart in einem Wort gesagt: Rentenversicherung.
Wenn man langlebig ist und auch ein ganzes Leben lang mehr oder weniger erwerbstätig sein kann, dann ist der zwang zur reproduktion eben nicht mehr so hoch, dann ist sex einfach nur noch "spass" oder eine bewusste entscheidung für das Kind.
--- Ende Zitat ---

Hat natürlich auch viel mit Bildung zu tun. Insbesondere Frauenbildung ist so ziemlich _der_ eine größte beeinflussende Faktor der TFR. Aber natürlich auch Verfügbarkeit (und sichere Anwendung) von Verhütungsmitteln. Bleibt das mit der Alterversicherung -- das sind dann freilich größere strukturelle Umstellungen, gerade in Schwellen- und Entwicklungsländern nicht trivial.


--- Zitat ---In meinem obigen Beispiel hatte ich allerdings die viel realistischere Fertilitätsrate 2. Die Sterblichen bleiben also konstant. Bei X Unsterblichen dagegen kommen in jeder Generation X hinzu. Nach 9 Generationen also eine Verzehnfachung, also lineares Wachstum von (n+1)X.  Wenn ich also 1000 Jahre Zeit habe um 40 Milliarden auf der Erde unterzubringen ist das mit der Raumfahrt nicht so dringend.
--- Ende Zitat ---

Das stimmt wohl - wobei ich mir die Erde nicht wirklich mit 40 Milliarden Menschen vorstellen möchte.

Wie eingangs des Threads besprochen, gehe ich schon im Langlebigkeits-Szenario davon aus, dass sich der Zeitraum des Kinderkriegens immer weiter nach hinten schieben wird - zum Beispiel auf 60-70 Jahre (Verdoppelung des heutigen Durchschnittsalters), mit Keimzellen die sie sich zB mit 20 haben entnehmen lassen. Die Gestation kann auch komplett Ex Utero durchgeführt werden. --> klassische biologische Limits wie Menopause sind schon in diesem Szenario kein Hindernis mehr.
In einem Unsterblichkeitsszenario, das wie eingangs definiert quasi als "ewige Jugend" funktionieren soll, dürfte es schon biologisch kein Problem sein.

--> Man kann davon ausgehen, dass die Menschen Kinder in frei gewählter Anzahl und zu frei gewähltem Zeitpunkt bekommen _können_.
Ja, ob und wieviel sie wollen, ist eine andere Sache.

Würde sich die Fertilität langfristig und permanent bei 1.5 einpegeln, hätten wir
- im Langlebigkeitsszenario eine stetig schrumpfende Bevölkerung bis hin zum Aussterben
- im Unsterblichkeitsszenario immer weniger und weniger fertile Menschen, bis irgendwann niemand mehr nachkommt.

Aber wie Volker Pispers mal so schön sagte: "Ich wollte immer schonmal wissen, wie lang meine Zehennägel werden, wenn ich sie nie wieder schneide". --> will heißen, solche Trends können sich auch wieder ändern.
Case in point: ich habe irgendwo ein Buch von ca 1930 England rumliegen. Damals war dort die Fortpflanzungsrate so niedrig, dass der Autor geunkt hat, bis zum Jahr 2000 würde es nur noch 3 Millionen Englänger geben.

Also wie gesagt: wenn ich davon ausginge, dass sich die FTR permanent (inklusive Afrika) bei 1.5 festnagelt (bei sterblichen Menschen), hätten wir 150 Jahre später nur noch ca 1/4 der ursprünglichen Bevölkerung, und davon wären fast alle "alt". Daher _muss_ ich für das Setting quasi annehmen, dass die FTR sich rechtzeitig stabilisiert, weil sonst keiner mehr da ist.

unicum:

--- Zitat von: Feuersänger am  1.07.2025 | 14:28 ---Hat natürlich auch viel mit Bildung zu tun. Insbesondere Frauenbildung ist so ziemlich _der_ eine größte beeinflussende Faktor der TFR. Aber natürlich auch Verfügbarkeit (und sichere Anwendung) von Verhütungsmitteln. Bleibt das mit der Alterversicherung -- das sind dann freilich größere strukturelle Umstellungen, gerade in Schwellen- und Entwicklungsländern nicht trivial.

--- Ende Zitat ---

Ja, mag für einige Länder (insbesondere Afrika) so sein alleine: ich schaue mich im Bekanntenkreis meiner Philipphinischen Frau um und sehe: alles Frauen die nach D gekommen sind und hier qualifiziert arbeiten in Pflegeberufen und ja da gibt es schon einen signifikanten Brain Drain und "Frauen Drain",... auf die ~12 Frauen kommen 2 Männer und davon hat auch einer nach D geheiratet, der andere arbeitet in D in der Luftfahrt.



--- Zitat von: Feuersänger am  1.07.2025 | 14:28 ---Also wie gesagt: wenn ich davon ausginge, dass sich die FTR permanent (inklusive Afrika) bei 1.5 festnagelt (bei sterblichen Menschen), hätten wir 150 Jahre später nur noch ca 1/4 der ursprünglichen Bevölkerung, und davon wären fast alle "alt". Daher _muss_ ich für das Setting quasi annehmen, dass die FTR sich rechtzeitig stabilisiert, weil sonst keiner mehr da ist.

--- Ende Zitat ---

Bei dem lesen davon habe ich aber gleich noch an ein anderes Problem gedacht: Erbschaften. Was macht so eine Entwicklung mit dem Kapital (d.h. Geld; aber eben nicht nur) der Menschen? Wie fängt man das ein das sich die Macht nicht immer weiter zusammen ballt?

Zugestanden mit weniger Arbeitskräften auf dem Markt werden die Arbeitgeber den Arbeitnehmern auch bessere Konditionen machen müssen. Ich für meinen Teil hab bisher noch keinen Grund gesehen warum ich nicht vieleicht länger arbeiten werde als das gesetzliche vorgeschriebene.

Das ist auch so eine Sache bei einer deutlich verschobenen Altersstruktur. Wie aquiriert man Arbeitskräfte? Wie hält man sie im Unternehmen? Ich denke das Amerikanische "Hire and Fire" wird so jedenfalls kaum noch eine Chance haben,...

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