Thema: Filme/Serien mit nicht zu rechtfertigenden Villains als Protagonisten?

[Seraph]

Was ist eigentlich an der Definition aus dem OP so schwer zu verstehen?

Protagonist(!) tut "böse" Dinge, die im Film nicht durch die Umstände gerechtfertigt werden können.

Gegner der Hauptfigur fallen raus, weil sie Antagonisten sind.

Rächer, Beschützer und andere Antihelden, mit denen der Zuschauer dank des Narrativs mitfiebert, fallen auch raus.

Protagonisten wie in American Psycho sind definitiv drin, weil der Film keine Erklärung anbietet, mit der die Zuschauer d'accord gehen könnten.

Ist eigentlich ziemlich klar definiert.

Danke sehr, ich hätte es nicht besser zusammenfassen können

[tartex]

Also beim Talented Mr. Ripley fällt mir echt keine Rechtfertigung ein.

(Die rechte neue Netflix-Serie Ripley ist auch sehr empfehlenswert.)

[Talasha]

Getöteter Hund, er selbst wurde in seinem eigenen Haus halb totgeschlagen weil er seine Karre nicht an den Russen verticken wollte und die Typen haben zudem sein wertvolles Auto geklaut.
Im Grunde also nur erweiterte Selbstverteidigung was er da gerade macht und für diesen Strang kein passendes Beispiel (zumal er auch keine unschuldigen Umbringt).

Ist schon eine Weile her, aber laut WIkipedia versucht der Vater des trotteligen Russen nicht die Sache zu klären bevor er das Killerkommando los schickt?

[Darius der Duellant]

Ja, aber das passiert NACHDEM der Sohn und seine Schläger John in seinem eigenen Haus fast tot geschlagen haben.

[Talasha]

John Wick ist aber tatsächlich recht interessant, der erste Teil ist ein Racheplot, genau wie der Graf von Montechristo rächt er sich an den Leuten die sein Leben kaputt gemacht haben, und im Gegensatz zu Nero der sich ja an den Leuten rächt die alles versucht haben um Neros Familie zu retten. Allerdings handeln die Bösewichte bei John Wick aus Dämlichkeit nicht aus Eigennutz wie bei Dumas. John ist halt mit Hund und Auto, vor allem mit dem Hund, sein komplettes Leben los, er verliert seine Frau ein zweites Mal.

[PmD]

American History X.
Lord of War

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Wundert mich, dass der noch nicht genannt wurde. Bitterböses, triefend zynisches Comedydrama. Yuri Orlov (großartig gespielt von Nicolas Cage ), ein Waffenhändler, ist ein Arsch. Er ist charmant. Er ist höflich und sogar wirklich, wirklich nett. Er hat ein Gewissen … aber absolut keine Skrupel, die ihm ein gutes Geschäft verderben würden. Er kümmert sich um seine Familie. Und auch wenn er Gewissensbisse hat; Er macht immer weiter. 'Reue' ist eher eine flüchtige Gefühlsregung, die keine nachhaltige charakterliche Veränderung nach sich zieht; Die Welt braucht Waffen, und er liefert. Yuris positive Charakterzüge werden nicht genutzt, um ihn sympathisch zu machen. Im Gegenteil; Es zeigt, wie tief ins Mark verdorben und berechnend er eigentlich ist...

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"... Sie hätte mir vielleicht verziehen, wenn die Kombination für das Nummernschloss nicht der Geburtstag unseres Sohnes gewesen wäre …"

Unter Umständen;
Requiem for a Dream

[Feuersänger]

American History X.

Da gab es auch noch einen ähnlichen Film, aber ich kann mich nicht an den Titel erinnern. Da ging es um einen jungen Neonazi, allerdings mit dem Zusatz, dass er selber Jude war. Also, im Film geht es dann schon auch um seinen Hintergrund, und was bei ihm den Judenhass ausgelöst hat, aber letzten Endes hat er davon fantasiert, alle Juden inklusive seiner eigenen Gemeinde auszulöschen. Am Ende hat er sogar eine Bombe in der eigenen Synagoge placiert, die während des Gottesdienstes hochgehen sollte, aber in allerletzter Sekunde hat er dann doch Gewissensbisse bekommen und die Leute gewarnt und rausgeschickt, während er - iirc - selber drin geblieben ist und so seinem Leben ein Ende gesetzt hat.

Jo also kA ob das jetzt hier für den Thread qualifiziert oder nicht, aber kann mir jemand sagen wie dieser Film heisst?

Edit: nvm, hab's, "The Believer" war's.

[6]

Hatten wir eigentlich schon Kids? Telly ist im Film definitiv ein nicht zu rechtfertigender Villain.

[Teylen]

Hannibal Lecter, in der Serie Hannibal
Es werden in der Serie gründe genannt weshalb er Leute foltert sowie isst, ich finde jedoch in der Serie keine Rechtfertigung für die Taten.
Es ist anders als in anderen Werken nicht so das er nur "unhöfliche" Personen isst oder Personen die es verdient haben. Es erwischt ein breites Spektrum.

Sackvoll Charaktere in The Boys
Es ist meines nicht mit vernünftigen Argumenten zu rechtfertigen was Stromfront glaubt und vertritt oder was Homelander glaubt und vertritt, auch bei The Deep endet mein Verständnis.
In Bezug auf diese Charaktere sind sie zwar technisch gesehen die Antagonisten, von der Positionierung, Ausarbeitung und Charakterzeichnungen jedoch meines Erachtens auch Protagonisten.
Ich persönlich kann beim ansehen der Serie das Verhalten von Butcher nicht rechtfertigen. Er ist ein hypokritischer, moralloser, mordender Bastard dem ich einen schmerzhaften Tod wünsche.

Walter White, Breaking Bad
Ich habe mich durch die Serie gezwungen weil mein Bruder so sehr von dieser begeistert war und ich mir irgendwann gedacht "okay, ich gebe mir den Rest noch".
Es wird nachvollziehbar dargestellt weshalb Walter White den Weg angefangen hat, das konsequente weitergehen kann ich aber über den Text nicht rechtfertigen.
Erschwerend kommt hierbei hinzu das, meiner Meinung nach, die Serie das Handeln sowie die Moral von Walter White durchgehend rechtfertigt und am Ende noch belohnt, in dem er heroisch einen ganzen Satz Nazis umnietet. Wäre er doch nur verlassen und allein in dem Auto krepiert. Verdient hat er es sich.

Rorchach, Ozymandias, Mr. Manhatten Watchman (Film, Comic)
Positiv gesehen hat Zack Snyder den Comic genauso verstanden wie ich es tat.
Negativ gesehen hat beides meines Erachtens eine misanthrope Haltung.
Man kann sich also aussuchen ob man den Incel-Nazi die Daumen hält, den Typen auf dem Übermenschentrip oder dem egomanischen Gott der die Welt nicht erträgt. Während bedeutende Teile den Incel-Nazi mindestens so cool finden wie Walter in Breaking Bad oder die entsetzt waren als The Boys in der letzten aktuellen Staffel erfahren haben das Homelander böse ist.
Sowohl Comic als auch Film rechtfertigen gerade die Taten von Ozymandias und Manhatten, allerdings habe ich Schwierigkeiten die Rechtfertigung als tatsächlich rechtfertigend anzuerkennen.

Rick, Rick & Morty
Ich verstehe nicht weshalb der Charakter soviele Fans hat. Das Treiben von Rick ist psychopathisch und wild und wird nicht einmal versucht zu rechtfertigen.
Okay, in Pickle Rick. Aber die Folge ging soweit über die Köpfe der Fans das es nicht feierlich war. Es funktioniert für mich aber noch nichtmal. Es erklärt nur das der Charakter willfährig-böse ist, nicht wieso und Auswirkungen hat es auch nicht.

Alex und Crew, Uhrwerk Orange
Es kann sein das ich im Buch oder Film etwas verpasst habe, allerdings meine ich das die Taten der Droogs und auch Alex nicht gerechtfertigt werden, nicht einmal im Ansatz. Mehr stellt man dann fest das das, was man mit den Taten rechtfertigt Alex anzutun, nicht zu rechtfertigen ist. (Ist aber ewig lang her das ich das sah)

... Menu Total?
Was auch immer ich da sah war mit nichts zu rechtfertigen. Gar nichts. Gott, was für eine Verschwendung XD


Wo ich zustimme ist, das Mafia Serien und Filme normalerweise Figuren haben, wo den ganzen Film gerechtfertigt wird wieso und weshalb sie das tun.
Der Pate I erklärt weshalb, wie und warum Michael ins Familiengeschäft gezogen wird und die verschiedenen Untaten wie gerade das Massaker am Ende werden als notwendig gerechtfertigt.
Der Pate II erklärt relativ lang, weshalb Papa Corleone da gelandet ist wo er ist, und da war bei den Rückblicken mehr "sich um die Familie kümmeren" drin als "Geld-/Machtgeil". Das Ende stellt noch fest das Michael so gerechtfertigt und überlegen in seinen Handeln ist, dass er am Ende leider als alleiniger Patriarch über die Familie herrscht.
Der Film ist denke ich mit der Grund weshalb in Italien bei der Beerdigung von Mafia-Größen mitunter Musik von Nino Rota aus Der Pate läuft.
Der Pate III erklärt wie der arme Michael versucht aus dem bösen Mafiageschäft rauszukommen, wie er dabei versagt und erklärt bzw. rechtfertigt recht deutlich weshalb er einsam, verlassen, im Exil stirbt. Wobei ich bei dem Film nicht einmal den Eindruck habe das man auch nur versucht das Verhalten von Kai zu rechtfertigen, ganz im Gegenteil, und das mit der Inzest war einfach nur... unnötig? sinnlos?
Scarface ist eine etwas lange Vorgeschichte wie Toni ins Geschäft kommt und rechtfertigt auch die Eskalation am Ende. Wenn auch mit ein paar dafür nötigen Missverständnissen.

Mir fällt da spontan keine Serie ein, welche Mafiosi als Protagonisten hat, und dabei festhält, dass die Gewalt und Handlungen nicht gerechtfertigt sind.

[Darius der Duellant]

"versucht festzuhalten" finde ich passender.
Ich finde diese ganzen Erläuterungen und Erklärungen schon ziemlich dünn und eher Feigenblätter.

[nobody@home]

Na ja, nicht ganz abgrundtiefschwarze "kriminelle" Protagonisten gibt's im Prinzip schon -- wir verklären ja nicht ganz ohne Grund zumindest manche Räuber- oder Piratenbanden, "Gentleman-Diebe", gelegentliche Hacker, und was es da noch so alles geben mag. Selbst im Drakonis-Kombinat des BattleTech-Universums gibt's im 31. Jahrhundert noch Yakuza, die ganz selbstverständlich anständiger sind als so manches hohe Tier.

Auf der anderen Seite gibt's halt an manchen Arten von Verbrechen wirklich nichts groß zu romantisieren, und die Mafia ist definitiv ein Musterbeispiel dafür, wo es eben nicht funktioniert. Das beste Beispiel für einen halbwegs respektablen Mafiapaten, das mir persönlich einfällt, ist noch "Gentleman" John Marcone aus den Harry-Dresden-Romanen, und selbst der ist für Harry zunächst mal in erster Linie Feind und dann erst später zunehmend Verbündeter aus Notwendigkeit, weil ihre Interessen zufällig in ähnlichen Bahnen verlaufen -- zugegebenermaßen mit wenigstens einem Minimum an ernst gemeintem kriminellem Ehrenkodex, aber nie einer von den "Guten" im eigentlichen Sinn, sondern moralisch bestenfalls dunkelgrau. Er tritt auch in keiner Geschichte, die mir gerade einfällt, selbst als Protagonist auf.

[KhornedBeef]

Marcone hat allerdings auch nur einen italienischen Namen. Ich erinnere mich nicht an eine Stelle, an der er irgendeiner Mafia angehört. Er ist ja geradezu eine heroische Idealfigur, die dankeswerterweise reale Mafiosi ersetzt, damit diese nicht einige der Antagonisten weniger eklig aussehen lassen.

[nobody@home]

Marcone hat allerdings auch nur einen italienischen Namen. Ich erinnere mich nicht an eine Stelle, an der er irgendeiner Mafia angehört. Er ist ja geradezu eine heroische Idealfigur, die dankeswerterweise reale Mafiosi ersetzt, damit diese nicht einige der Antagonisten weniger eklig aussehen lassen.

Seine Beschreibung im Original-Dresden-Files-Rollenspiel, "Our World" S. 187, verortet ihn ursprünglich als Capo der Vargassi-Familie (was davor war, ist so gut wie unbekannt), den der Sohn seines Bosses erfolglos umzubringen versucht hat und der im Anschluß daran fähig war, das harte Zusammenrasseln der Vargassis mit neuen jamaikanischen Banden auszunutzen, um eigene Leute zu rekrutieren, beide Parteien auszuschalten, und selbst der neue Boß von Chicago zu werden.

Inwieweit Marcone heute noch ausdrückliche "Familienbeziehungen" zur Mafia außerhalb seiner Stadt pflegt, könnte ich auch nicht sagen. Den passenden Hintergrund hat er mMn jedenfalls, aber wenn er sich diesen Leuten auch nicht mehr besonders verpflichtet fühlen sollte, würde mich das nicht überraschen; der Typ dazu, unbeirrt seinen eigenen Weg zu gehen, wäre er allemal.