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Über den Sinn und Unsinn vom Schießen in einen laufenden Nahkampf

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Ainor:

--- Zitat von: YY am  4.08.2025 | 01:13 ---Das Feld ist für eine pauschale Antwort zu breit.

--- Ende Zitat ---

Ist das nicht immer so? Fast alle Fragen in den Kampfregeln sind ziemlich kompliziert. Trotzdem muss man die ganze Komplexität zusammenstreichen auf: "Was muss ich würfeln um durch die Rüstung zu kommen?"
Entsprechend ist es wichtiger zu schauen was am Ende herauskommen soll, denn bei jeder Regelung muss man immer einen Haufen vereinfachende Annahmen machen.

Die wesetliche Frage ist also: sollte es im Normalfall klappen (bedeutet man kann den ganzen Kampf mit dem Bogen schiessen), oder eben nicht bzw. nur mit Bauchschmerzen (bedeutet man muss meist irgendwann den Bogen weglegen und ein Schwert ziehen).


--- Zitat von: YY am  4.08.2025 | 01:13 ---Die schon angesprochenen zwei Sportfechter sind "im Nahkampf", aber wenn man die aus einer seitlichen Position beschießen kann, wird es faktisch überhaupt nicht schwerer. Oder deutlicher: nicht schwerer als einen Einzelnen beim Schattenfechten zu treffen.

--- Ende Zitat ---

Nicht schwerer, aber wenn einer vorrückt und der andere zurückweicht kann man den falschen treffen.


--- Zitat von: ElfenLied am  4.08.2025 | 12:47 ---Ich leite in erster Linie D&D 5e und Pf2e. Dort kann man uneingeschränkt in Nahkämpfe schießen, im Gegenzug sind die Nahkämpfer (v.a. bei Pf2e) unkitebare Monster die dich zerlegen wenn sie erstmal rankommen.

--- Ende Zitat ---

Ja nun, wenn es so in den Regeln steht stellt sich die Frage ja irgendwie nicht. Ich glaube die Zeiten wo SLs einfach weitreichende Änderungen machen weil das "realistischer" ist sind vorbei. Da ist tatsächlich die wesentliche Frage ob Nah und Fernkampf mit all ihren Einschränkungen balanciert sind. (Bei PF1 war das j so ne Sache...)


--- Zitat von: ElfenLied am  4.08.2025 | 12:47 ---Oder die Nahkämpfer halten sich zurück und lassen die gegnerischen Nahkämpfer erstmal rankommen, während die eigenen Fernkämpfer erstmal schießen  ;)

--- Ende Zitat ---

Na das wäre zu viel verlangt schliesslich sollen ja alle am Kampf beteiligt sein  :)
Aber Magier stört das schon seit 1974, warum sollten es Fernkämpfer da besser haben?

Lichtschwerttänzer:

--- Zitat von: YY am  4.08.2025 | 21:29 ---
Den guten Schützen unterscheidet vom schlechten u.A. der Faktor, dass er die unsauberen Schüsse bewusst nicht abgibt ;)


--- Ende Zitat ---
oder sich des Risikos bewusst ist

andere Frage
Schütze ist am Nahkampf dran, steht z.b. direkt neber oder hinter dem Nahkämpfer und kann ihn eigentlich nicht treffen

treslibras:

--- Zitat von: Gruftengel am  4.08.2025 | 13:52 ---Wer einen Fernkämpfer spielt, sollte sich um dessen Aufgaben auch bewusst sein, nämlich aus der Ferne VOR dem Kampf zu glänzen oder andere Fernkämpfer oder von mir aus Magier ins Visier zu nehmen. Was ich hier bei vielen lese ist eigentlich alles andere als heldenhaft, in den doch am meisten bespielten Fantasyspielen, in denen man ja eigentlich einen Helden spielt, dann ganz unheldenhaft in den Nahkampf zu schießen, aus sicherer Entfernung und dann die Loorbeeren einheimsen für den Kampf der für sie selbst keine Gefahr war (wir reden von Fernkämpfern, die in den Nahkampf schießen und nicht von Fern vs. Fern).

--- Ende Zitat ---

Unabhängig wie man das moralisiert, bin ich auch der Meinung, dass man Kämpfe bereits im Vorfeld besser anlegen sollte. Viele Beispiele gehen doch von einem sehr statischen Bild aus, wo man in Ruhe die Gegner aufteilt, das ganze nach ein paar Sekunden in ein Nahkampf-"Getümmel" konzentriert, und die "zweite Reihe" dann relativ geschützt machen kann, was sie will (zaubern, schießen, lesen...).
Viele scheinen da durch die Amiga-DND-Spiele der frühen 90er geprägt zu sein...

Leicht OT/Überlegungen zu Kämpfen:

Generell sollte Kampf (für mich! YMMV) nicht einfach nur ein mechanistisches Minigame sein, dass man dann so runterrattert a la "Guck mal, wie viele Goblins ich heute geschnetzelt habe!" Jeder Kampf sollte gefährlich sein, und jedes Event im Kampf ein Jump Point für Rollenspiel: Der Anführer wird verletzt? Die Gegner ziehen sich zurück oder greifen mit doppelter Verve an! Der Magier zaubert einen imposanten Spruch? Die Goblins kauern sich zu Boden! Das Ziel ist erreicht? (XY wurde außer Gefecht gesetzt und über die Schulter geworfen? Die Gegner/Abenteurer haben, was sie wollten und fordern ein Ende des Kampfes, sonst...

Und in der "Realität"  >;D ist es doch eher nicht so, dass sich alle Gegner brav ins "Getümmel" stürzen, und schon gar nicht stupide auf die Gruppe der 3 Kampfsportexperten/2m Hünen mit spitzen Dingern in der Hand zurennen. Gegner haben auch Ziele. Nur wenn das Ziel "Macht sie alle nieder!" heißt, oder es sich um Tiere handeln, wird überhaupt ein Generalangriff durchgeführt - und dann auch nur bei wahrgenommener Übermacht. Bei den meisten Angreifern erfolgt im Kampf in jedem Fall eine schnelle Selektion nach "wer ist der schwächste" und "wer ist der gefährlichste" und dann wird genau auf diejenigen losgegangen, mit dem entsprechenden Manövrieren. Das KANN in einem "Getümmel" enden, oder aber in einem Ausmanövrieren und Angriff gezielt auf z.B. den Magier der Gruppe.

In den meisten Fällen dürfen die Fernkämpfer 1-x Mal schießen BEVOR es überhaupt zum Nahkampf kommt - solange und soweit die Gegner auf einen zurennen müssen (oder die Gruppe auf die Gegner), danach müssen sie zusehen, dass sie Land gewinnen - oder die Waffen wechseln.

Und das eigentliche "Schießen in den Nahkampf" sollte dann - wenn überhaupt möglich, weil nicht selber bedrängt - schon risikobehaftet/gefährlich für die eigenen Kumpanen werden, und das bedeutet für mich: Schwierigkeit, den richtigen zu treffen, ist erhöht + Chance, einen Verbündeten zu treffen bei Fail.

Aber die größere Baustelle ist für mich definitiv die Prämisse des "Kann ich als Fernkämpfer gemütlich aus der zweiten Reihe in den Nahkampf schießen?", nicht das Nahkampfschießen selber.

nobody@home:

--- Zitat von: treslibras am  5.08.2025 | 09:42 ---Aber die größere Baustelle ist für mich definitiv die Prämisse des "Kann ich als Fernkämpfer gemütlich aus der zweiten Reihe in den Nahkampf schießen?", nicht das Nahkampfschießen selber.
--- Ende Zitat ---

Und das kommt natürlich auch wieder ein Stück weit auf die Situation an. Im ganz großen Maßstab auf dem Schlachtfeld, beispielsweise als einer von Dutzenden Bogenschützen in derselben Einheit? Sicher, da geht das theoretisch für 'ne Weile, solange die Nahkämpfer der Gegenseite noch nicht an einen rangekommen sind (denn ab da greift man natürlich zur Zweitwaffe)...aber in der Praxis wird man auch da gerade eher nicht blind ins Getümmel von Freund und Feind halten, sondern eher auf noch nicht darin verwickelte Feinde in deren zweiter Reihe, und da ist man dann auch gar nicht dazu da, sich gezielt bestimmte Einzelziele auszusuchen, sondern hält schön auf Distanz nach oben und grob in die allgemeine Masse und vertraut darauf, daß der Pfeil schon etwas finden wird, wenn er wieder herunterkommt.

In kleineren Scharmützeln auf kürzere Entfernung dagegen, die oft das einzige sind, was Rollenspielkampfregeln überhaupt behandeln? Das ist schon wieder eine ganz andere Situation, und dann kommt's womöglich noch darauf an, was für Waffen man zur Verfügung hat -- mit Bogen oder Armbrust sehe ich auf Schwertreichweite generell geküßt aus, aber so etwas wie eine Pistole funzt prinzipiell durchaus auch da noch.

Streunendes Monster:
Gedanke zu Realismus und Plausibilität - eher Simulationistisch (aka HârnMaster und nicht D&D)

Ein Pfeil von einem Langbogen abgeschossen bewegt sich mit einer Geschwindigkeit von 30 bis 60 Metern pro Sekunde.
Ich frage mich, wie viele plausible Situationen es geben mag, wo man in einen Nahkampf schießt und wie die Entfernungen gemeinhin ausschauen. Ich orientiere mich in meinen Vorstellungswelten an den 50m zwischen Laternenpfählen und nehme das mal als Richtwert.
Der Pfeil ist als knapp 1 Sekunde unterwegs.

Da frage ich mich, ob es überhaupt sinnvoll sein kann, in einen sehr aktiven Nahkampf zu schießen.
Und wie die regulären Abzüge schon zur Geltung kommen.
Die Gefahr aus unterschiedlichen Winkeln ließe sich noch plausibilisieren.


Nehmen wir 20 Meter als Richtwert, dann ist der Pfeil keine halbe Sekunde unterwegs.
Da sehe ich viel mehr Genauigkeit und deutlich weniger Gefahr für die eigenen Leute.


Mit LARP habe ich einige Erfahrungen, aber damalsTM war ich sportlicher und schneller und aktiv im Kampfsport (herrje, ist auch schon 20 Jahre her). Da war es KEIN Thema einem Pfeil auszuweichen, den man kommen sah. Auch auf vergleichsweise nahe Entfernungen. Deshalb finde ich Vergleiche hiermit schwierig.


Schade irgendwie, dass man das nicht gefahrlos "mit allem und Scharf" ausprobieren kann  >;D

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