Thema: "Das ist nicht mehr mein Forgotten Realms..."

[Andropinis]

Ich hab jezt nicht mehr so den überblick aber vieleicht bekommt man ja den ganzen alten Krahm von TSR noch bei drivetrugh. Das problem "es kommt zu der schiene nichts neues mehr" bleibt aber.

Ja bei Drivethru ist viel verfügbar und auch im Internet Archiv notfalls.

[Gondalf]

Gerade Midgard ist da ein schönes Beispiel. Hast du es nicht, bekommst du es auch (bald) nicht mehr.

Ich hab jezt nicht mehr so den überblick aber vieleicht bekommt man ja den ganzen alten Krahm von TSR noch bei drivetrugh. Das problem "es kommt zu der schiene nichts neues mehr" bleibt aber.

Ich meine man bekommt so ziemlich alles englische dort. Deutschsprachig geht leider vieles unwiederbringlich verloren.

[schneeland]

Gerade D&D hat das ja eine Zeitlang auch so gemacht. Und aus genau der Zeit stammen ja die ganzen Settings, von denen heute alle so schwärmen (Dark Sun, Dragonlance, Al-Qadim, Planescape, Spelljammer, Ravenloft, Eberron...). Die Frage ist also eher: Warum hat man das irgendwann eingestellt und sich danach nur noch auf die FR konzentriert? Es ist ja nun wirklich nicht so, dass die oben genannten Settings nicht funktioniert hätten...

Zumindest für die TSR-Settings sieht es wohl leider so aus, dass die meisten davon wirtschaftlich keine Gewinner waren. Ben Riggs hatte als Teil seiner Recherche zu "Slaying the Dragon: A Secret History of Dungeons & Dragons" ein paar Zahlen zusammengetragen und da sieht es für die meisten Settings eher düster aus.


(Quelle: ENWorld)

Jetzt bin ich persönlich der Meinung, dass das auch viel an Spezifika von TSR (inbesondere dem fehlenden Feedback vom Verkauf ans Design) lag, aber Hasbro/WotC scheinen daraus auch den Schluss gezogen zu haben, dass man die Spielerbasis soweit wie möglich in einer gemeinsamen Welt zusammenzuhalten. Selbst wenn das bedeutet, dass es überall Currywurst mit Pommes Dragonborn und Tieflinge geben muss.

[Arldwulf]

Jetzt bin ich persönlich der Meinung, dass das auch viel an Spezifika von TSR (inbesondere dem fehlenden Feedback vom Verkauf ans Design) lag, aber Hasbro/WotC scheinen daraus auch den Schluss gezogen zu haben, dass man die Spielerbasis soweit wie möglich in einer gemeinsamen Welt zusammenzuhalten. Selbst wenn das bedeutet, dass es überall Currywurst mit Pommes Dragonborn und Tieflinge geben muss.

Zeigt aber auch wie schwierig das ganze ist. Tieflinge wurden ja 1994 eingeführt, damals noch von TSR mit Planescape und zur 2nd Edition.

Schon damals war natürlich klar, die könnten auch in Faerun rumlaufen, das dem so ist wurde dann 2001 beschrieben.

Da reden wir halt nicht mehr über "es ist jetzt nicht mehr mein Faerun, seit ich sie im D&D Film sah" sondern "Es ist nicht mehr mein Faerun seit sie vor 25-30 Jahren dort eingeführt wurden und ich sie bei Baldurs Gate sah."

Klar kann man immer sagen, nur wie es 87 war ist das Original. Aber das macht es halt auch sehr schwer zu helfen oder festzulegen welche Änderungen akzeptabel wären.

[schneeland]

Zeigt aber auch wie schwierig das ganze ist. Tieflinge wurden ja 1994 eingeführt, damals noch von TSR mit Planescape und zur 2nd Edition.

Schon damals war natürlich klar, die könnten auch in Faerun rumlaufen, das dem so ist wurde dann 2001 beschrieben.
...
Klar kann man immer sagen, nur wie es 87 war ist das Original. Aber das macht es halt auch sehr schwer zu helfen oder festzulegen welche Änderungen akzeptabel wären.

Damit wäre mein etwas nörgeliger Kommentar aber auch fehlinterpretiert - zumindest in der Intention zielte der nämlich vor allem auf die inflationäre Verbreitung von Tiefling Warlocks und Dragonborn Paladinen in der 5e und deren Import in Settings, in denen sie ursprünglich nicht heimisch waren, ab. Und das ist dann eben eher eine Entwicklung 2015+. Und selbst wenn wir in der 4e ansetzen, wo sich nicht nur, aber auch das Bild des Tieflings merklich verändert hat, sind wir immer noch bei 2008+.

[Arldwulf]

Ich bin mir nicht sicher wie das in der 5e ist, aber zumindest in der 4e haben Tieflinge in den vergessenen Reichen immer noch den gleichen Hintergrund wie ursprünglich und sind halt nicht weit verbreitet sondern verstreute Einzelgänger denen kaum jemand traut.

Kann aber natürlich sein, dass sich dies mit der 5e nochmal geändert hat.

[schneeland]

Die Spezifika der Tieflingsfrage mal außen vor: die Frage, die Weltengeist aufwarf war ja "D&D hatte doch schon mal eine Phase mit interessanten Settings mit unterschiedlichen Identitäten, warum dann jetzt dieser Einheitsbrei?". Und dazu wollte die passenden Zahlen einwerfen, bei denen sich leider zeigt, dass die (vielleicht manchmal auch nur rückwirkende) Wertschätzung für diese Settings leider nicht mit wirtschaftlichem Erfolg einher ging. Und dass der 5e-Ansatz alles ordentlich in einem allgemeinen "D&D Universum" zu vermengen, möglicherweise auch eine Reaktion darauf ist.
Wäre an der Stelle natürlich spannend, auf die Verkaufszahlen der 4e-Settings zu schauen (da gab's ja z.B. noch Dark Sun). Dazu habe ich aber nichts zur Hand.

[Arldwulf]

Wäre an der Stelle natürlich spannend, auf die Verkaufszahlen der 4e-Settings zu schauen (da gab's ja z.B. noch Dark Sun). Dazu habe ich aber nichts zur Hand.

Ich auch nicht viel, außer einen Artikel der behauptet es habe sich überdurchschnittlich gut verkauft (ohne dies an konkreten Zahlen festzumachen)

https://alphastream.org/index.php/2020/01/16/why-dark-sun-was-4es-most-successful-setting-part-1/

Aber Dark Sun stellte ja ohnehin damals einen Strategiewechsel dar, da man dort die Players Handbook Rassen im Setting (wenn auch in angepasster Form) erlaubte. Und es war ein klein wenig ein Retcon, das Setting beschrieb einen Zeitpunkt vor anderen Ereignissen.

Insofern bin ich ohnehin nicht sicher wie repräsentativ das ganze wäre selbst wenn es für damalige Verhältnisse ein Erfolg gewesen sein mag.

[Inquisitor_Majoris]

Der Gegenwind der Fangemeinde dürfte auch schon stärker werden, was Wizards mit den Realms aufführt. In den neuen Büchern, die im September erscheinen, wäre der Purple Dragon Knight als Subklasse geplant gewesen, aber da er sich komplett vom Purple Dragon Knight aus den früheren Editionen entfernt hätte (der Charakter würde einen Amethyst Drachen als Gefährten erhalten), hat man sich dazu entschieden die Subklasse durch einen Banneret zu ersetzen.

Zumindest dürfen jetzt wieder Drow als Gegner herhalten, auch wenn sie etwas blass (wortwörtlich) rüberkommen.

[Weltengeist]

Zumindest für die TSR-Settings sieht es wohl leider so aus, dass die meisten davon wirtschaftlich keine Gewinner waren. Ben Riggs hatte als Teil seiner Recherche zu "Slaying the Dragon: A Secret History of Dungeons & Dragons" ein paar Zahlen zusammengetragen und da sieht es für die meisten Settings eher düster aus.


(Quelle: ENWorld)

Oh wow, konkrete Zahlen! Welch Seltenheit in dieser Branche!

Ich gebe zwar zu, dass die zumindest teilweise deutlich unter dem liegen, was ich vermutet hätte, aber wenn man den Jungs und Mädels von Ulisses & Co erklärt, dass ~100.000 verkaufte Kopien für eine Teilreihe ein Verlustgeschäft sind, das man dringend einstellen sollte, kriegen die wahrscheinlich einen hysterischen Anfall...

[nobody@home]

Oh wow, konkrete Zahlen! Welch Seltenheit in dieser Branche!

Ich gebe zwar zu, dass die zumindest teilweise deutlich unter dem liegen, was ich vermutet hätte, aber wenn man den Jungs und Mädels von Ulisses & Co erklärt, dass ~100.000 verkaufte Kopien für eine Teilreihe ein Verlustgeschäft sind, das man dringend einstellen sollte, kriegen die wahrscheinlich einen hysterischen Anfall...

Fairerweise muß man TSR zugestehen, daß sie seinerzeit (a) noch ein paar andere Probleme hatten als nur, sich settingmäßig ein Stück weit zu verzetteln und (b) eben mit den Vertriebswegen arbeiten mußten, die ihnen in den 80er/90er Jahren zur Verfügung standen. Insbesondere das große bequeme Internetgeschäft für so ziemlich alle überall und jederzeit kam ja erst später auf.

[Boba Fett]

Ich muss mal eine Frage stellen: Gab es das oriental Adventures (Kara-Tur) von 1985 und Al Qadim von 1992 eigentlich in deutsch?
Ich kann mich nicht erinnern, aber das sagt wenig aus.

[Andropinis]

Planescape so schwach, das hätte ich nicht gedacht. Klar war der Ton etwas speziell aber das Setting war solide mit vielen interessanten Welten und der ganzen Geschichte um den Blood War. Auch Sigil als Stadtszenario mit den ganzen Fraktionen.

[Boba Fett]

Planescape so schwach, das hätte ich nicht gedacht.

Hat mich auch verwundert. 1994 war aber schon im Magic Tal (Magic the Gathering ist 1993 rausgekommen).
Ausserdem kam '94 gleich mehrere Settings raus, was die Käuferschaft auch etwas dividiert haben dürfte.
Die Leute haben nicht endlos Geld und damals war das Zeug auch ganz schön teuer...

[Andropinis]

Ausserdem kam '94 gleich mehrere Settings raus, was die Käuferschaft auch etwas dividiert haben dürfte.
Die Leute haben nicht endlos Geld und damals war das Zeug auch ganz schön teuer...

Das ist der Punkt - 2e hatte die besten Settings und Boxen aber gefühlt kam alles gleichzeitig raus.

[tartex]

Planescape so schwach, das hätte ich nicht gedacht. Klar war der Ton etwas speziell aber das Setting war solide mit vielen interessanten Welten und der ganzen Geschichte um den Blood War. Auch Sigil als Stadtszenario mit den ganzen Fraktionen.

Wie Boba sagte: ab 1993 war Rollenspiele erstmals passé und selbst in dem Bereich haben wohl die White-Wolf-Spiele bei AD&D kräftig gewildert.

Wenn es Setting zu dem Zeitpunkt rauskommt, kann es auch im besten Fall sicher nicht mit einem mithalten, was schon recht kurz nach dem großen D&D-Boom der frühen 80iger dabei war.

Und natürlich macht es Sinn die sowieso bezahlten Autoren fast alle für das Setting schreiben zu lassen, das schon mal den größten Kundenstamm hat.

[Boba Fett]

...in dem Bereich haben wohl die White-Wolf-Spiele bei AD&D kräftig gewildert.

White Wolf mit der World of Dorkness und FASA mit Shadowrun - Der Lifestyle hatte sich eben geändert und die Leute waren auch älter geworden.
Und Magic war damals wirklich "a pain in the ass" für die Leute, die Rollenspiel produzieren, verkaufen oder spielen wollten.

Ich hab mir gerade mal Red Steel als CS in Wikipedia angelesen. Ist bei mir völlig unbemerkt vorbeigegangen.
Da sieht man mal, wie das in dern 90ern ohne Internet war. Es gab Settings, die selbst die interessierten nie wahrgenommen haben.

[nobody@home]

Ich hab mir gerade mal Red Steel als CS in Wikipedia angelesen. Ist bei mir völlig unbemerkt vorbeigegangen.
Da sieht man mal, wie das in dern 90ern ohne Internet war. Es gab Settings, die selbst die interessierten nie wahrgenommen haben.

Das Setting kenne ich zumindest indirekt -- als es den Dragon noch in Papierform gab und die "Voyage of the Princess Ark"-Serie darin lief, haben die Charaktere neben anderen Gegenden Mystaras auch genau diese besucht (und ein paar Regelelemente gab's wie gewohnt auch dazu). Aber ja, selbst großartig interessiert hat es mich darüber hinaus eher nicht.

Und ja, der große Einbruch durch Magic: the Addiction, der massig potentielles Rollenspielergeld zur Befriedigung der Kartensucht abgezweigt hat, war mit Sicherheit auch nicht hilfreich. Zumal TSR und Wizards damals eben noch nicht unter einem Dach waren.

[tartex]

Ich hab mir gerade mal Red Steel als CS in Wikipedia angelesen. Ist bei mir völlig unbemerkt vorbeigegangen.
Da sieht man mal, wie das in dern 90ern ohne Internet war. Es gab Settings, die selbst die interessierten nie wahrgenommen haben.

Also ich bin in meinem Kaff jedes Monat brav zum Bahnhofsbuchhandel gepilgert und habe mir um zuerst 78 Schilling, später 87 Schilling das englischsprachige Dragon-Magazin gekauft. Dabei habe ich gar keine TSR-Spiele gespielt...

[ElfenLied]

Zu den Settings, die ich spiele:
1. Forgotten Realms:
Ich bin da geistig noch bei ~1370-75, also so das Zeitalter wo Bane wiedererwachte. Die 4e Zeitlinie habe ich nicht verfolgt, und die 5e scheint wieder weitgehend zurückgerudert zu sein. Die FR sind aber von Haus aus ein sehr buntes Setting, d.h. viel verändert für die Spieler hat sich eigentlich nicht.
2. Shadowrun:
Alles vor der 4e fasse ich nicht mal mit Sicherheitshandschuhen an. Für viele fliesst da vielleicht der Nostalgiefaktor stark mit ein, für mich sind da einige Sachen einfach zu altbacken. Die regeltechnische Trennung zwischen Hermetikern und Schamanen beim beschwören der Geister finde ich bescheuert, und ohne schnurrlose Matrix kann der Decker entweder zu separaten Spielterminen erscheinen oder sich am Spieltisch langweilen. Die Entwicklung der 5e sehe ich mit gemischten Gefühlen, da hier ein paar Grognards an die "Macht" kamen, die das System ordentlich verschaukelten. Die 6e geht wieder ein bisschen in die richtige Richtung, wobei ich mir beim Edge System noch unsicher bin.
3. Star Wars:
Ich bin da noch beim EU canon. Alles von Disney ignoriere ich so gut es geht.
4. Golarion:
Das ist so ein bunter kitchen sink, dass ich konkrete Änderungen am Setting von Edition zu Edition nicht mehr bewusst wahrnehme. Irgendwann gabs Pflanzenmenschen und Furries als Charakteroptionen.

[Raven Nash]

3. Star Wars:
Ich bin da noch beim EU canon.

Schwierig, da es den nicht gibt. Das EU hatte dermaßen viele Widersprüche, dass ein durchgängiger Kanon unmöglich war.

Auch wieder ein Beispiel, dass eben viele Köche einen Chefkoch brauchen, der auch mal Nein sagt.

Ich überlege grade, welche "fertigen" Settings ich eigentlich je bespielt habe... Außer Mittelerde (MERP+TOR) und Star Wars fällt mir eigentlich keines ein. Hab das immer selber geschrieben.

[Streunendes Monster]

Zeigt aber auch wie schwierig das ganze ist. Tieflinge wurden ja 1994 eingeführt, damals noch von TSR mit Planescape und zur 2nd Edition.

Schon damals war natürlich klar, die könnten auch in Faerun rumlaufen, das dem so ist wurde dann 2001 beschrieben.

Da reden wir halt nicht mehr über "es ist jetzt nicht mehr mein Faerun, seit ich sie im D&D Film sah" sondern "Es ist nicht mehr mein Faerun seit sie vor 25-30 Jahren dort eingeführt wurden und ich sie bei Baldurs Gate sah."

Klar kann man immer sagen, nur wie es 87 war ist das Original. Aber das macht es halt auch sehr schwer zu helfen oder festzulegen welche Änderungen akzeptabel wären.

In meinem Kampagnenset (1998, AMIGO, deutsch) lese ich nichts von Tieflingen als Standardvolk.
In den Regelwerken von Damals^TM auch nicht.

Deine Argumentation stützt sich darauf, dass Du den Standard gern als etabliert wahrgenommen haben willst. Dem ist aber nicht so.
Tireflinge als spielbares Volk sind erst in der 3e so richtig ins Laufen gekommen und haben sich dann schön weiterentwickelt. Ich gebe zu, dass ich den Hang vieler Spielenden zu teuflisch/dämonisch/bibabösen Völkern als Spielercharaktere nicht nachvollziehen kann, aber gut.

Auch Dragonborn kamen erst später in die breite Masse, bzw in die Grundregelwerke.


Dass sich der ästhetische Duktus der FR stark verändert hat und "mehr Zoo"^TM möglich, bzw der Standard ist, ist doch unzweifelhaft, oder?

1. Forgotten Realms:
Ich bin da geistig noch bei ~1370-75, also so das Zeitalter wo Bane wiedererwachte. Die 4e Zeitlinie habe ich nicht verfolgt, und die 5e scheint wieder weitgehend zurückgerudert zu sein. Die FR sind aber von Haus aus ein sehr buntes Setting, d.h. viel verändert für die Spieler hat sich eigentlich nicht.

Bunt in welcher Ausprägung?
Im Sinne von vielfältig und divers? Bin ich bei dir.
Im Sinne von Artwork und transportierter Ästhetik? Sehe ich komplett anders 

[tartex]

Forgotten Realms hat mit dem ersten Roman schon vor Erscheinen der ersten Box Etikettenschwindel betrieben.

Douglas Niles had worked on a novel trilogy with a Celtic theme, which were then altered to become the first novels set in the Forgotten Realms, starting with Darkwalker on Moonshae (1987).  It is the first book in The Moonshae Trilogy, which predates the Forgotten Realms Campaign Set by one month.

[Namo]

Vielleicht liegt das daran, dass wir beide zwei alte (bald graue) Cis Männer sind.  Ich komme tatsächlich und zugegebener Maßen auch nicht wirklich darauf klar, dass in einer "normalen" Abenteurergruppe plötzlich ein dämonenartiges (Tiefling) oder drachenartiges (Dragonborn) Wesen mit herum rennt und ganz "normal" betrachtet wird. Dazu bin ich zu sehr in klassischer Fantasy verwurzelt. Talislanta war so verrückt, dass das für mich eine Ausnahme war und da irgendwie alles ging und gepasst hat. Aber in einem Setting, dass ein stückweit Mittelalter atmet schafft das mein Kopf nicht so ganz. Und mir selbst läge es auch fern teuflisch/dämonisches Kroppzeug zu spielen. Damit kann ich mich so gar nicht identifizieren und hineinversetzen. Und damit wäre mir schon ein wenig das Spaß am Charakter genommen. Aber unabhängig davon mag ich auch keine wirklich bösen Menschen spielen. Aber die Tieflinge als Nicht D&D Spieler irritieren mich schon bei Baldurs Gate 3.

Von daher ist das bei mir relativ sicher eine Alterssache und womit ich als Spieler bzw. Buchleser als Jugendlicher konditioniert wurde. Wobei ich trotz lange darin spielen, mit den FR ohnehin nie so ganz warm geworden bin. Ach wenn Mystara, meine erste D&D Welt, ja auch klassisch je Sourcebook ein Land mit ganz anderen Eigenheiten eingebracht hat, hat mir die Welt dennoch stimmiger gewirkt. Und Krynn war in sich sowieso für mich extrem stimmig und spaßig.

[Infernal Teddy]

Vielleicht liegt das daran, dass wir beide zwei alte (bald graue) Cis Männer sind.  Ich komme tatsächlich und zugegebener Maßen auch nicht wirklich darauf klar, dass in einer "normalen" Abenteurergruppe plötzlich ein dämonenartiges (Tiefling) oder drachenartiges (Dragonborn) Wesen mit herum rennt und ganz "normal" betrachtet wird.

Ich bin ebenfalls ein alter ergrauender Mann (?). Ich kann mich allerdings an keine Gruppe während AD&D 2nd mit der ich gespielt habe in der es mehr als einen Menschen gegeben hat...