Thema: Mathematik von Boni/Mali

[Luxferre]

Wir nehmen win W100 System, roll-under. Fertigkeitswerte von 0 bis 100 möglich, das macht die prozentuale Betrachtung schön einfach..

Frage: ist es fair einen festen Bonus/Malus von zB 20 zu geben, oder ist der mathematische Weg über einen prozentualen Zu-/Abschlag von 20% auf den Fertigkeitswert fairer?

Anhand dieses Beispiels:
Rano der Halbling hat einen Fertigkeitswert von 80 auf Verstecken.
Thorbjörn der Nordmann ist RIESIG und hat einen Fertigkeitswert von 30 auf Verstecken.
Die SL befindet, dass das Terrain ungünstig ist für ein Versteckenmanöver und möchte die Probe erschweren. Wir nehmen einmal 20 Punkte und einmal 20%.

Somit wären die Erfolgwerte bei Rano: 60 (fester Abzug = -20) oder 64 (prozentualer Abzug = -16).
Bei Thorbjörn wären die Erfolgswerte: 10 (fester Abzug = -20) oder 24 (prozentualer Abzug = -6).
EDIT: Der feste Abzug von 20 reduziert die Erfolgswahrscheinlichkeit um drastische (dramatische?) 66% bei Thorbjörn und lediglich um easypeasy 25% bei Rano.


Welche Option ist Euch lieber?
Und warum?
Welche Vor-/Nachteile haben die Optionen?


Meine Meinung folgt später - und ich möchte diese auch mit diesem Diskurs auf den Prüfstand stellen

[Irian]

Definitiv -20, weil Subtraktion leichter zu rechnen ist als Multiplikation mit 0,8.

[Feuersänger]

Einerseits ist vermutlich der prozentuale Abzug rechnerisch sinnvoller, da er quasi automatisch "Grenzwerte" einkalkuliert -- wenn du eh schon ein riesiger Nordmann bist der scheisse im Verstecken ist, ist dir ein weiterer Abzug vermutlich auch schon egal.
Deutlicher wird dies aber eher bei Betrachtung von Boni: wenn du eh schon 90% auf Zuhauen hast, bringt dir ein weiterer 20% Vorteil nicht mehr so wahnsinnig viel wie wenn du normalerweise auf Glückstreffer angewiesen bist weil du nur 50% auf Zuhauen hast.

Andererseits ist der prozentuale Abzug halt komplizierter zu rechnen und damit zeitraubender, daher wäre es aus Gründen des Spielflusses sicher besser, einfach mit fixen Werten zu arbeiten.

[Wonko]

Beide Methoden sind exakt gleich fair: Es gelten für alle die gleichen Regeln und sie sind vorher bekannt.

Ich versuche eine schlauere Antwort, wenn ich mehr darüber nachgedacht habe, was zum Henker mit fair gemeint sein sollte oder was ich als sinnvolles Kriterium ansehen würde.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Äh, wie begründet man den prozentualen Wert für einen Malus, wenn man den Fertigkeitswert als Grundlage nimmt? Das würde doch bedeuten: je besser der Charakter in einer Fertigkeit ist, umso größer wäre sein Malus. Beim Bonus ist das ja noch verständlich.

[schneeland]

Wenn die Modifikatoren flexibel sind, dann tendenziell lieber Addition/Subtraktion aus dem von Irian genannten Grund. Wenn's sich vorberechnen lässt wie bei den W100-Erfolgsschwellen kann ich auch mit prozentualen Werten leben.
Und wenn's eine Option ist und halbwegs zum gewünschten Design passt, sind mir Bonus-/Malus-Würfel am liebsten (in der Cthulhu-Variante, wo nur Zehnerstellenwürfel betroffen sind). Aber damit sind wir ja schon halb wieder bei der Diskussion von nebenan.

[Maarzan]

Äh, wie begründet man den prozentualen Wert für einen Malus, wenn man den Fertigkeitswert als Grundlage nimmt? Das würde doch bedeuten: je besser der Charakter in einer Fertigkeit ist, umso größer wäre sein Malus. Beim Bonus ist das ja noch verständlich.

Das käme wohl auf die Situation an. Prozentual wäre dann anzusetzen, wenn chaotische/ widrige Umstände die Feinheiten der Technik des Überlegenen verhindern würden (so er nicht genau das auszugleichen gelernt hat), welche der Novize noch gar nicht hat, Dunkelheit, schwankender Boden etc. .

Taktik des Unterlegenen wäre dann solche Situationen bewußt zu provozieren.

[Luxferre]

Äh, wie begründet man den prozentualen Wert für einen Malus, wenn man den Fertigkeitswert als Grundlage nimmt? Das würde doch bedeuten: je besser der Charakter in einer Fertigkeit ist, umso größer wäre sein Malus. Beim Bonus ist das ja noch verständlich.

Der feste Abzug von 20 reduziert die Erfolgswahrscheinlichkeit um drastische (dramatische?) 66% bei Thorbjörn und lediglich um easypeasy 25% bei Rano.

Und genau hier, werter Wonko, stellt sich mir die Frage nach der Fairness

[Skaeg]

Wir nehmen win W100 System, roll-under. Fertigkeitswerte von 0 bis 100 möglich, das macht die prozentuale Betrachtung schön einfach..

Frage: ist es fair einen festen Bonus/Malus von zB 20 zu geben, oder ist der mathematische Weg über einen prozentualen Zu-/Abschlag von 20% auf den Fertigkeitswert fairer?

Was meinst du mit "fair"?
Der feste Bonus/Malus sorgt in den Grenzbereichen dafür, dass sehr wenig befähigte Charaktere eine erschwerte Aufgabe überhaupt nicht schaffen können bzw. sehr fähige Charaktere eine leichte Aufgabe automatisch schaffen.

Bei der prozentualen Verrechnung kann (fast) jeder jede Aufgabe schaffen, egal wie schwer. Das kann man fair nennen. Wenn man das tut, bevorzuge ich stark die unfaire Variante.

(Von der sehr viel umständlicheren Implementation mal ganz abgesehen.)

[1of3]

Äh, wie begründet man den prozentualen Wert für einen Malus, wenn man den Fertigkeitswert als Grundlage nimmt?

Multiplizieren bedeutet, dass die Faktoren, also Befähigung und Umstände, von einander unabhängig sind. Das anzunehmen scheint sinnvoll, weil es das stochastische Modell einfacher macht. Ansonsten müsste man überlegen, wie sich diese beiden Faktoren beeinflussen. Und ob das immer gleich ist.

Nun ist Rollenspiel aber keine Stochastik-Veranstaltung. Und es gibt es noch eine einfachere Möglichkeit. Wir betrachten entweder nur die Befähigung oder nur die Umstände. Und diese Herangehensweisen bevorzuge ich im Rollenspiel eindeutig.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

[/quote]

Der feste Abzug von 20 reduziert die Erfolgswahrscheinlichkeit um drastische (dramatische?) 66% bei Thorbjörn und lediglich um easypeasy 25% bei Rano.

Und genau hier, werter Wonko, stellt sich mir die Frage nach der Fairness

Ach so, von der Seite her gesehen - ich ging vom absoluten Abzug aus, der in der W100-Skala ja beim befähigteren Charakter höher ausfällt als beim minderbemittelten. Ich verstehe.

Da stellt sich aber die Frage: würde eine mittelschwere Komplikation beim Fertigkeitseinsatz einen Anfänger nur genauso behindern wie eine erfahrenen Fachmann, oder würde der Experte da allein schon wegen seiner Erfahrung weniger von gebremst werden?
Würde ein Meisterdieb von einem sehr guten Schloss genauso behindert werden wie ein völlig unerfahrener Zuckerbäcker?

Und es gibt es noch eine einfachere Möglichkeit. Wir betrachten entweder nur die Befähigung oder nur die Umstände. Und diese Herangehensweisen bevorzuge ich im Rollenspiel eindeutig.

Kann ich jetzt sehr gut nachvollziehen 

[Feuersänger]

Äh, wie begründet man den prozentualen Wert für einen Malus, wenn man den Fertigkeitswert als Grundlage nimmt? Das würde doch bedeuten: je besser der Charakter in einer Fertigkeit ist, umso größer wäre sein Malus. Beim Bonus ist das ja noch verständlich.

Dieser Beitrag hat bei mir gerade irgendwelche Zahnrädchen in Bewegung versetzt.

Was du sagst, stimmt freilich: "je besser der Charakter in einer Fertigkeit ist, umso größer wäre sein Malus" - und da ist jetzt die Frage, ob das einem zumindest plausibel vorkommt oder nicht.
Dabei zu berücksichtigen ist ja auch, dass der effektive Wert trotzdem immer noch besser bleibt als beim Amateur. (80-16 immer noch besser als 50-10). Allerdings schrumpft der Abstand zwischen ihnen, und das ist schon, nunja, iffy.

Andersherum betrachtet, schauen wir uns wieder mal Boni an: da fallen mir gerade Computerspiele ein, wo zB manche Ausrüstungsteile oder Skills dem Spieler zwar einen prozentualen Bonus geben, aber nur Spieler mit ziemlich hohem Skill diesen auch ausnutzen können. Will sagen, wenn man sich da als Amateur/Noob mit diesen Gegenständen ausrüstet, dann kriegt man eher noch mehr auf den Sack als ohne. Weil sie zwar die Ceiling/Skill Cap erhöhen, aber diese Ceiling zu erreichen eine Frage des Player Skill ist - und wenn sie dann gleichzeitig auch noch den Floor senken, hat man als schwacher Spieler insgesamt Verlust gemacht.

Ich wähle dieses Beispiel, weil wir hier wirklich so eine Art "constrained environment" haben, in dem Variablen exakt mit bekannten Prozentwerten geliefert werden, während dies bei Real-Life Dingen wesentlich schwieriger zu quantifizieren ist; wie will man zB belastbar messen "der Porsche Boxster ist 5% wendiger als der Nissan Z350"?

--> was ich damit sagen will: das spricht eigentlich dafür, Boni im RPG prozentual zu verrechnen statt pauschal, will heissen, der Skill-90 Charakter macht aus einem 10% Bonus mehr als ein Skill-50-Charakter.

[Maarzan]

Ach so, von der Seite her gesehen - ich ging vom absoluten Abzug aus, der in der W100-Skala ja beim befähigteren Charakter höher ausfällt als beim minderbemittelten. Ich verstehe.

Da stellt sich aber die Frage: würde eine mittelschwere Komplikation beim Fertigkeitseinsatz einen Anfänger nur genauso behindern wie eine erfahrenen Fachmann, oder würde der Experte da allein schon wegen seiner Erfahrung weniger von gebremst werden?
Würde ein Meisterdieb von einem sehr guten Schloss genauso behindert werden wie ein völlig unerfahrener Zuckerbäcker?

Kann ich jetzt sehr gut nachvollziehen 

Es käme halt auf die Quelle und Natur des Mali/Bonus an und wie weit dieser durch die durch diese Fertigkeit beschriebene Erfahrung kompensiert oder besser genutzt werden könnte und wo das einfach ein chaotischer externer Einfluß ist, welcher insbesondere kompliziertere Manöver so kaum möglich macht.