Thema: Ist D&D 5 im High-Level Bereich unspielbar?

[flaschengeist]

Immer mal wieder lese ich im Tanelorn solche Aussagen:

Ich hab gerade mit meiner Gruppe gerade am Dienstag eine Level 20 Pathfinder 2 Kampagne abgeschlossen. Ich kann dem System zugute halten, das es wirklich bis zum ende Funktioniert hat und nicht wie DnD5e auf halber strecke ganz zusammenbricht.

Diese Perspektive wundert mich jedes Mal, weil ich schon viel im High Level Bereich unterwegs war, ohne Probleme zu bemerken. Allerdings immer als Spieler, geleitet habe ich hochstufiges D&D 5 bislang nicht. Daher ist meine erste Vermutung, dass es (manchen) SL Probleme macht. Mich würde nun interessieren:

1. Wie verbreitet diese Ansicht (hier) ist. Mit Praxiserfahrung heißt, dass ihr selbst D&D im High-Level Bereich gespielt und/oder geleitet habt.
2. Falls D&D5 für euch nicht mehr funktioniert hat, woran lag es?

Ich definiere HighLevel Bereich als Level 13+ (hier steigt der Übungsbonus auf +5 und es werden Grad 7 Zauber verfügbar). Falls eure Definition abweicht, gerne dazu schreiben.

[gilborn]

Ich habe unsere DnD5 Kampagne bis Stufe 17 durchgezogen, dann aber ein Ende forciert weil ich den Fähigkeiten der Spieler bei der Encounterdarstellung nicht einmal mehr Ansatzweise mehr Herr geworden bin.

Allerdings muss ich einräumen, dass ich keiner bin, der die Möglichkeiten / Fähigkeiten der Spielercharaktere erfassen konnte - da fehlte das Interesse.

Ich habe "ja mit SL Erfahrung" gewählt, muss aber eben den Disclaimer einfügen, dass ich es nicht zur System Mastery gebracht habe.

[Quaint]

Unspielbar ist ein hartes Wort. Aber es wird halt immer umständlicher und komplexer und es gibt IMHO eine klare Tendenz, dass (insbesondere fordernde) Kämpfe deutlich länger dauern und mehr Komplexität mitbringen, die man auch erstmal beherrschen muss. Mit meinen Präferenzen deckt sich das dann immer weniger. Daher hab ich nach ein paar Versuchen die wirklich hohen Levelbereiche immer gemieden.

[Mouncy]

Meine Peaks waren als SL bis 20 und Spieler bis 17. Brauche ich beides nicht nochmal, ab 12+ wirds schon arg zäh. Die "Goldilocks Zone" ist für mich 1-12, wobei der echte sweet spot zwischen 5 und 9 liegt.

[flaschengeist]

Unspielbar ist ein hartes Wort. Aber es wird halt immer umständlicher und komplexer und es gibt IMHO eine klare Tendenz, dass (insbesondere fordernde) Kämpfe deutlich länger dauern und mehr Komplexität mitbringen, die man auch erstmal beherrschen muss. Mit meinen Präferenzen deckt sich das dann immer weniger. Daher hab ich nach ein paar Versuchen die wirklich hohen Levelbereiche immer gemieden.

Da hast du recht. Ich meine einfach, dass es genug gestört hat, um die Erfahrung nicht wiederholen zu wollen.

[Luxferre]

Ja (mit Praxiserfahrung als Spieler UND Spielleiter)

DISCLAIMER: ich schreibe hier MEINE Wahrheit und nicht DIE Wahrheit!


Ich habe dazu früher schon einiges geschrieben und wiederhole es gern 
D&D5 ist die Edition, mit der ich (wahrscheinlich für immer) aufhörte, D&D zu spielen. Ich dachte immer, die 4e wäre mein D&D-Sargnagel, aber weit gefehlt.

Die 5e ist für mich (!) ab Stufe 5 nicht mehr spannend.
Kämpfe mutieren schnell zu reinem TP-Gekloppe, die Kampfrunden ziehen sich elendig lang und die Menge an KR pro Kampf ist auch zu hoch. Ab gewissen Stufen ist es nur noch spannend, ob der W20 eine 20 zeigt, oder nicht. Die Varianz des angerichteten Schadens ist lame. Effekte lame. Sonderfertigkeiten lame.

Zuletzt spielte ich einen Halbelf, Palading (Oath of the Ancients) und der Nahkampf war eher Nahkrampf, mit wenigen Glanzlichtern, wenn man bei einer nat20 nachträglich noch seinen Smite zünden durfte/konnte. Der Fernkämpfer (Elf, Waldläufer) war in Sachen Schadensoutput WEIT überlegen. Auch seltsam.

Für mich hatten die Kämpfe auch keine Spannungselemente. Es wurde nie knapp. Zu sehr das Gefühl, lediglich Ressourcen zu verwalten, viel zu wenig Angst um die SCs. Trefferpunkte = Ressourcen, Rettungswürfe = Ressourcen, spontane Heilfähigkeiten = Ressourcen ... usw. Teils ohne ersichtliche oder plausible Erklärung, wo das denn herkäme. Kämpfer haben halt x Runden die Luft angehalten und plötzelich kommen da mit dem Einatmen frischen Sauerstoffs neue Trefferpünktchenfünkchen angeflogen. Meh!

Die 5e ist mir in allen Belangen VIEL zu oberflächlich.


Außerdem ist die 5e in high-level unspielbar, weil die high-level Abenteuer schlicht nichts taugen. Die Qualität aller WotC-Produkte hat so eklatant abgenommen. Das ist so schade, wenn man dazu Produkte aus den 90er Jahren vergleicht ... oder den 00ern.

[gunware]

Als SL habe ich eine Kampagne von 1 bis weit über Stufe 20 (halt mit epischen Gaben, wie im Regelwerk angegeben) mit großer Freude gespielt. Es ist zwar anders in Regelwerk empfohlen, aber bei uns gab es Unmengen an Magischen Gegenständen, da hatten die Spieler Qual der Wahl. Und durchaus auch sehr mächtige Gegenstände., wie z. B. dieser komische Horn, der ein Dutzend starke Kämpfer ausspuckt, wenn man reinbläst oder so ähnlich, Halbebenen für zu Hause, Ahnenwaffen, usw. Schon ziemlich abgefahren.
Und es war nicht langweilig, es stockte nicht und die Kämpfe waren interessant.
Wahrscheinlich hätten wir weiter D&D5 gespielt, wenn wir nicht PF2 ausprobiert hätten. Da hatten wir schon alles Gute und noch dazu sehr besser verregelt, was uns bei D&D5 gefallen hat und noch viel mehr. Und als großes Plus ist PF2 sehr gut gebalanct und viel mehr auf Teamplay ausgerichtet, als es D&D5 ist. Im Unterschied zu D&D5 sind die Kämpfe in PF2 viel dynamischer und für mich als SL besser einschätzbar. Das ist halt das Plus, aber sonst ist die Länge des Kampfes nicht großartig anders. Wo man sich aber auf dem Kampfplatz vorher fast nicht bewegt hatte, flitzt man jetzt hin und her, integriert man die Umgebung usw. In D&D5 war das aus dieser Sicht bisschen ärmer.
Aber wie gesagt, spaßig war es sehr wohl.

[Gunthar]

Hier aus Erfahrung (Rappan Athuk als Spieler bis Level 18) sage ich, dass D&D 5e eher unspielbar ist.

Die Probleme:
a) Die Initiative entscheidet eigentlich schon, wer gewinnt. Weil das sofort in den Punkt b übergeht.
b) Wer zuerst die schwachen Saves der Gegner erwischt, gewinnt, und das liegt daran, dass die schwachen Saves kaum oder gar nicht ansteigen. Auf Stufe 18 hat man mit einem +1 oder weniger kaum eine Chance, einen Save DC von 19 zu schaffen.
c) Manchmal ist die Schadenausteilung schon eines Gegners so dermaßen hoch, dass er bei einem SC locker die Hälfte der HP wegkloppen kann.
d) AC bringt nur noch dann was, wenn man die richtig hochtreiben kann, was eigentlich nur die Frontliner schaffen. Ein Schurke oder ein Spellcaster mit AC 20 oder niedriger wird eigentlich so gut wie immer getroffen. Und AC 20 entspricht Studded Leather +3 plus Dex +5. Quasi das Maximum, was ein Schurke normalerweise erreichen kann. Und die meisten Spellcaster sind da immer noch darunter. Mein Sorcerer hatte AC 22/27 dank dessen, dass er in Hexblade multiclassed hatte.
e) Es spielt auch eine sehr große Rolle, welche Magic Items man in der Gruppe überhaupt kriegt. Wir hatten fast keine Tier-4-Gegenstände auf Level 18.
f) Ein Paladin auf Stufe 12+ in der Gruppe ist bereits fast eine Bedingung, um überhaupt eine Chance zu haben, einen schlechten Save zu schaffen.
g) SCs erhalten ab Level 12 nicht mehr so viele Klassensachen und auch die Progression flacht etwas ab, da meistens das Hauptattribut bereits gemaxt ist und nur noch der Proficiencybonus ansteigt, wenn man keine passenden Magic Items findet. Die Monster hingegen skalieren weiter, was auf Charakterlevel/CR 18 in einen Angriffsbonus/Save DC von +16 bis +20 (wenn nicht mehr) resultiert.

Einmal gingen 2 SC gleich in der ersten Kampfrunde down, weil wir die Initiative verloren hatten. Wir kamen aber grad noch weg (Teleport).
Der gleiche Kampf aber mit gewonnener Initiative ging voll zu unseren Gunsten aus.

Edit: Punkt g hinzugefügt.

[Feuersänger]

Ich habe D&D5 bisher selber nur bis Level 11 gespielt, daher leider keine praktische Erfahrung im Highlevel-Bereich. Aber ich kann es mir nicht so richtig vorstellen, was da zusammenbrechen soll. Von den Werten und Fähigkeiten her entspricht rein numerisch 5E Level 20 so grob gegriffen Level 7 in 3E, also was soll einen da überfordern?

Man mag sich wohl daran stoßen, dass 5E-Monster halt in erster Linie große Tüten mit Hitpoints sind, die von den SC zum platzen gebracht werden. Das ist dann aber eher das Problem eines zu simplen, banalen Systems, als eines das aufgrund zu hoher Komplexität unspielbar geworden wäre.

[ElfenLied]

Mehrmals geleitet und gespielt bis Stufe 20. Die Charaktere waren zu 90% ihres Potentials optimiert. Das System ist durchaus spielbar auf hohen Stufen, erfordert allerdings Erfahrung auf beiden Seiten. Die Spieler müssen ihre Optionen kennen und auch während der Züge anderer Mitdenken, und der SL kann sich nicht Stumpf auf CR verlassen sondern muss die Herausforderungen entsprechend designen.

Wichtige Anforderungen an die Spieler:
1. Kennt eure Charakterer und eure Fähigkeiten, also die der gesamten Gruppe.
2. Spielt was mit Synergie.
3. Spielt einen vernünftigen Build.

Anforderungen an den SL:
1. Erfahrung im Encounterdesign
2. Level die Charaktere in einem vernünftigen Maß, wenn du mit Milestones (wo ist der Kotzemoji eigentlich?) spielst.
3. Sorg dafür, dass passende Ausrüstung erhältlich ist.

[AlucartDante]

Die Probleme:
a) Die Initiative entscheidet eigentlich schon, wer gewinnt.

Aber ist das nicht erstens ein wenig realistisch, zweitens schon immer so gewesen und drittens auch auf niedrigem Stufen so gewesen?

Haben wir nicht alle in Baldur's Gate 1 am Anfang die Erfahrung gemacht, dass im friendlys arm inn der gegnerische Magier unseren Charakter Level 1 mit seiner Magic Missile tötet wenn er dazu kommt? In jeder Edition schien es immer einen riesen Unterschied zu machen ob der eigene Level 5 Magier zuerst den Feuerball zündet oder ob es der gegnerische Magier tut? In Dnd3 hat unser Magier mit Schrei der Todesfee ziemlich viel weg geholt, bis ein gegnerischer Magier mal die Initiative gewonnen hat und mit Schrei der Todesfee mal die Hälfte unserer Gruppe zum Start killte. Da in 5e das Todesrisikos gesunken ist, finde ich, dass das Problem eher abgenommen hat...

[Ainor]

Unspielbar? Die jungen Leute von heute wissen garnicht mehr was unspielbar ist. In der 3E haben wir sieben verschiede Boni von 10 verschiedenen Spells addiert!

und der SL kann sich nicht Stumpf auf CR verlassen sondern muss die Herausforderungen entsprechend designen.

Denke das ist der wesentliche Punkt. Die Designer (und viele (Nicht-)spieler) haben ein wenig unterschätzt wie stark die SC Fähigkeiten sind (Genau wie in der 3.0). Aber in der 3E musste man den SC ja auch oft etwas mehr 
entgegenwerfen.

In 2024 sind die offiziellen Encounter aber deutlich heftiger. K.a. wie das am Ende auskommt, aber es müsste nun deutlich besser passen.

[caranfang]

Aber ist das nicht erstens ein wenig realistisch, zweitens schon immer so gewesen und drittens auch auf niedrigem Stufen so gewesen?

Nein, denn früher, zu AD&D-Zeiten, wurde die Innitiative jede Runde neu bestimmt und hin außerdem davon ab, was man in der Runde vorhatte.

[nobody@home]

Nein, denn früher, zu AD&D-Zeiten, wurde die Innitiative jede Runde neu bestimmt und hin außerdem davon ab, was man in der Runde vorhatte.

Wenn in erster Linie gleich von der ersten Runde abhängt, wer gewinnt und wer verliert -- beispielsweise, weil gleich die ersten Aktionen Gegner komplett aus dem Kampf nehmen und ihre eigene geplante(n) Aktion(en) verhindern können und sich die Balance schon allein von daher verschiebt --, dann macht "...und in den Folgerunden würfeln wir jedesmal neu!" auch keinen besonders großen Unterschied mehr aus.

[Gunthar]

Wir hatten mal einen Purplewurm (CR15) als L12-Gruppe gekillt, ohne dabei Schaden zu kassieren. Wir hatten die Initiative gewonnen und das Vieh mit einem Hypnotic Pattern lahmgelegt. Danach konnten wir es easy killen.

[caranfang]

Wenn in erster Linie gleich von der ersten Runde abhängt, wer gewinnt und wer verliert -- beispielsweise, weil gleich die ersten Aktionen Gegner komplett aus dem Kampf nehmen und ihre eigene geplante(n) Aktion(en) verhindern können und sich die Balance schon allein von daher verschiebt --, dann macht "...und in den Folgerunden würfeln wir jedesmal neu!" auch keinen besonders großen Unterschied mehr aus.

Nicht wirklich. Schau dir mal die AD&D-Regeln an. Gerade Waffen mit einer hohen Schaden haben eine schlechte Initiative und auch etliche mächtige Zauber haben eine schlechte Initiative. Und es war sehr einfach, Zauber zu unterbrechen. Man musste den Zauberer nur angreifen.
AD&D war auf hohen Stufen wirklich noch spielbar, auch wenn das einige etwas anders sehen, weil alle zaubernden Klassen scheinbar mächtiger sind als jene, die nicht zaubern können, aber dafür war ihr Stufenaufstieg langsamer (etwas was gerne übersehen wird) und es gab magische gegenstände, die dies ausgleichen sollen.

[bobibob bobsen]

Wir hatten mal einen Purplewurm (CR15) als L12-Gruppe gekillt, ohne dabei Schaden zu kassieren. Wir hatten die Initiative gewonnen und das Vieh mit einem Hypnotic Pattern lahmgelegt. Danach konnten wir es easy killen.

Nur das der Zauber nicht wirkt. Solche Aussagen höre ich häufiger und meist stellt sich heraus das viele offenbar die Regeln nicht verstehen oder sie nicht anwenden.

[Gunthar]

Und wieso sollte der nicht wirken?

[Sphinx]

Unspielbar ist definitiv zu weit gegriffen. Und ich schließe auch nicht aus das es dem DM Gott gibt der es trotz aller Wiedrigkeiten schafft das gut zu leiten. Und vor allen Dingen hängt es ganz stark davon ab was man von Spiel möchte.. Will man einfach Monster kloppen und ist nicht daran interessiert das ein Kampf gefährlich ist wird man keine Probleme haben.

Ich ticke aber so: Der großartigste Kampf Encounter ist der, wo man gerade so mit letzter kraft über die Ziellinie kriecht. Und bis zum Schluss nicht klar ist wer gewinnt.
Klar kann nicht jeder Kampf ein knappes Ding sein, aber wichtige Kämpfe sollten zumindest das Potential dazu bieten können.
Und unter der Prämisse funktioniert 5e für mich nicht. Ich hab eine Kampagne bis Level 15 geleitet. Ab spätestens 12 war es komplett Banane. Save or Suck war an der Tagesordnung. Meint: Der Gegner hat den Save nicht geschafft? Gut dann ist der Kampf entschieden, aber wir würfeln ihn trotzdem noch 30 Min aus...gähn.
Dann einfach mehr/stärkere Gegner auffahren... Dann kann es leider sehr schnell eine Todesspirale auf Spielerseite geben.

Hab bei einer Level 16 Kampagne als Spieler mitgemacht. Die Kämpfe waren wirklich schwer und ich war überrascht wie gut das geklappt hat...bis ich erfahren hab das der DM Würfel dreht. Z.B. Der Boss stirbt dann wenn er genug Schaden an den Spielern angerichtet hat. Vorher sind die HP nur ein Vorschlag.

Es hat seine Gründe warum bei den Umfragen so viele Runden im Bereich unter 8 rumhängen. Und nur verschwindend geringe Spielergruppen im oberen drittel des Levelbereichs Spielen.

[nobody@home]

Und wieso sollte der nicht wirken?

Also, prinzipiell wirken sollte er schon können. Steht ja nirgends, daß der Wurm ausdrücklich blind wäre, also kann er das Muster auch sehen und davon ggf. bezaubert werden, wenn er seinen Rettungswurf nicht schafft.

Nur hört der Effekt eben für eine betroffene Kreatur auch sofort wieder auf, sobald diese Schaden nimmt. Kein Problem, wenn die Gruppe die 247 (oder so) Trefferpunkte des Wurms in einer Runde weghauen kann -- nur kriegt sie durch den Zauber alleine dabei auch keinen besonderen Vorteil außer eben dem, daß der Wurm erst wieder agieren kann, wenn er am Zug ist.

[Ainor]

Save or Suck ist eigentlich eher ein Problem der mittleren Stufen. Auf hohen Stufen hat man jede Menge Monster wie etwa Fiends mit Save Proficiencies und Magic Resistance, und natürlich Legendaries. Die sind nun wirklich keine leichte Beute für Save or Suck.

Ein Problem (was aber nicht nur 5E betrifft) ist eher dass hochstufige Monster logischerweise selten sind. Es kann nicht glaubwürdigerweise an jeder Ecke ein Drache stehen. Und entsprechend oft kommt es vor dass die SC alle Resourcen in einem Kampf verballern können.