Thema: Warum wurde Tolkien zum Fantasy Standard und nicht Conan, Fafhrd und Elric?

[Swanosaurus]

Man muss halt auch sagen, dass dieser Sword&Sorcery-Kram schon sehr stark auf ein volljähriges männliches Publikum abzielt. Sex ist da deutlich präsenter und genauso rohe Gewalt zur Durchsetzung eigener Interessen seitens der Protagonisten. Elric würde ich jedenfalls keiner 12-Jährigen Person empfehlen.

Ich wage zu behaupten, dass es mir nicht geschadet hat, aber wer weiß ...

[Crimson King]

Ich wage zu behaupten, dass es mir nicht geschadet hat, aber wer weiß ...

Anekdotische Evidenz.

Ich will jedenfalls nicht, dass mein Sohn sich Elric oder Conan als Role Model raus pickt. Da sind mir Frodo, Gandalf und Aragorn schon deutlich lieber.

[nobody@home]

Man muss halt auch sagen, dass dieser Sword&Sorcery-Kram schon sehr stark auf ein volljähriges männliches Publikum abzielt.

Du meinst sicherlich "ein männliches Teenager-Publikum". Denn gerade beim gesetzteren Alter merkt man deutlich eher mal, daß ihm solche literarischen "Lesesünden" mittlerweile geradezu peinlich sind.

[korknadel]

Beim Herrn der Ringe ist eher die Frage, ob man Bock hat, so dicke Bücher mit nicht zu einfacher Sprache und viel Tiefe statt viel Action zu lesen.

Findest Du Tolkiens Sprache im HdR wirklich schwerer als Vance in den Dying Earth-Geschichten?
Und ich fand den HdR auch nie so wahnsinnig viel tiefer als Leiber oder Vance, aber das mag daran liegen, dass ich in solchen Dingen ein oberflächlicher Leser bin? Jedenfalls fand ich Crowleys "Little, Big" oder Wolfes "Book of the New Sun" eigentlich habhafter, was die Tiefe angeht. Jetzt nicht vom Worldbuilding her, aber Worldbuilding ist ja der reine Nerdaspekt. Eine krasse Modelleisenbahn ist vielleicht eine große Leistung, aber hat nicht unbedingt Tiefe, nur weil sie viele Details hat. Ich weiß auch nicht, mir fehlt einfach die Ehrfurcht vor Tolkiens literarischem Werk.

[Swanosaurus]

Findest Du Tolkiens Sprache im HdR wirklich schwerer als Vance in den Dying Earth-Geschichten?
Und ich fand den HdR auch nie so wahnsinnig viel tiefer als Leiber oder Vance, aber das mag daran liegen, dass ich in solchen Dingen ein oberflächlicher Leser bin? Jedenfalls fand ich Crowleys "Little, Big" oder Wolfes "Book of the New Sun" eigentlich habhafter, was die Tiefe angeht. Jetzt nicht vom Worldbuilding her, aber Worldbuilding ist ja der reine Nerdaspekt. Eine krasse Modelleisenbahn ist vielleicht eine große Leistung, aber hat nicht unbedingt Tiefe, nur weil sie viele Details hat. Ich weiß auch nicht, mir fehlt einfach die Ehrfurcht vor Tolkiens literarischem Werk.

Na ja, wenn ich Tolkien mit Moorcock oder auch dem wenigen, was ich von Vance und Leiber gelesen habe, vergleiche, empfinde ich bei Tolkien schon mehr Tiefe, also das Gefühl, dass da was "dahinter" ist. Worlbuilding, aber auch schon ... ich weiß nicht, irgendein ethisch-philosophisches Gebäude.
Andererseits empfinde ich Tolkien nicht als komplex - Moorcock finde ich zum Teil komplexer in den Konstellationen und in dem, was da abgeht, und Vance erst recht. Ich finde, beides hat seinen Reiz, ich kann mich in der Tiefe aber gemütlicher einrichten als in der Komplexität, die mir oft zu viel Konzentration abverlangt. Ich finde komischerweise selbst die hingeschluderten Sword&Sorcery-Sachen von Moorcock oft vom Kopf her anstrengender als HdR.

"Book of the New Sun" hat für mich beides, das ist komplex und vielfältig, vermittelt aber auch sehr viel Tiefe.

[felixs]

Ich finde "Action" fast immer zäh und unangenehm zu lesen. Auch im Rollenspiel ergibt sich das, was daran interessant ist, eher aus dem Drumherum und aus den Würfeln, eher weniger aus der Sache selbst.

Ich finde komischerweise selbst die hingeschluderten Sword&Sorcery-Sachen von Moorcock oft vom Kopf her anstrengender als HdR.

Ja, finde ich auch. Und ich denke es ist gerade deshalb schwerer zu lesen - da sind massig Brüche drin und Dinge, die eben nicht umfassend ausgearbeitet sind und daher erstmal schwerer zu greifen. Tolkien kommt, zumindest im Lord of the Rings, dem Leser da sehr entgegen. Das Silmarillion ist diesbezüglich ein anderes Ding und wirklich sperrig zu lesen. Sprachlich aber eigentlich auch nicht sooo schwierig.

[korknadel]

Na ja, wenn ich Tolkien mit Moorcock oder auch dem wenigen, was ich von Vance und Leiber gelesen habe, vergleiche, empfinde ich bei Tolkien schon mehr Tiefe, also das Gefühl, dass da was "dahinter" ist. Worlbuilding, aber auch schon ... ich weiß nicht, irgendein ethisch-philosophisches Gebäude.

Ja, ist natürlich schwer zu fassen, was "Tiefe" hier meint. Für mich ist es definitiv nicht das Worldbuilding. Für mich ist "Tiefe" schon eher das, was Du "Kompexität" nennst. Und bei mir ist es eher umgekehrt: Das, was an Tolkien nicht "tief" ist, unterhält mich, da fühle ich mich im Sinne von Eskapismus wohl, aber das "ethisch-philosophische Gebäude" dahinter bereitet mir Unbehagen, weil ich immer den Verdacht habe, Tolkien ist -- zumindest im HdR -- an vielen Stellen seiner eigenen Naivität, Fabulierlust und seinen Vorlagen aufgesessen. Da wird es dann schnell nicht "tief", sondern eher verkorkst, und ich kann es Moorcock dann halt nicht verdenken, dass er sich so über den HdR geäußert hat. Derlei provoziert dieses Buch bei mir auch.

[Crimson King]

Ich fand Moorock leichter zu lesen als Tolkien, was aber nicht unbedingt am Level der verwendeten Sprache lag, als vielmehr daran, dass im HdR oftmals seitenlang über Sachen geschrieben wurde, die für mich als Leser eher mäßig spannend waren. Das ist auch das, was ich mit Tiefe meine. Da wird ne Welt präsentiert, in der die Akteure eingebettet sind. die Sword&Sorcery-Autoren betreiben dagegen größtenteils radikales Soft Worldbuilding und bauen alles geraden dann genau so ein, wie sie es brauchen, wenn sie es brauchen. Also so, wie ich als SL...

Ich mag die Sword&Sorcery-Sachen eigentlich lieber, außer Conan, aber die Tiefe es Worldbuildings bei Tolkien fasziniert mich total. Andererseits hat der zu Lebzeiten auch erheblich weniger veröffentlicht. Nicht jeder Fantasy-Autor ist hauptberuflich Professor in Oxford und kann Jahrzehnte hobbymäßig an seiner Schöpfung rumwerkeln, ohne veröffentlichen zu müssen.

[tartex]

Triviale Fantastik hat hier einen größeren Einfluss als anspruchsvolle Fantastik wie HdR.

Was ist denn an Tolkien jetzt so anspruchsvoll? Ich glaube, dass ist eines der Probleme, das er hat. Sein Werk wird auf ein Podest gehoben, das für Leute, die regelmäßig "echte" Literatur lesen einfach schwer nachvollziehbar ist.

Klar, ist er besser als die meisten Lizenz-Romane, aber diese Abgrenzungsgetue wirkt halt schon sehr Middlebrow.

Tolkiens Verdienst im Worldbuilding soll man nicht schmälern, aber es waren genügend Pulp-Autoren sprachlich auch auf derselben Höhe.

Naja, wenn man die späteren Beiträge hier liest, geht es wohl darum, dass Tolkien Sex weglässt. Den Beine werden bei Tolkien ja auch mitreißend abgesäbelt.

[Crimson King]

Naja, wenn man die späteren Beiträge hier liest, geht es wohl darum, dass Tolkien Sex weglässt. Den Beine werden bei Tolkien ja auch mitreißend abgesäbelt.

Das ist nur die halbe Wahrheit. Es geht auch um die moralische Komponente. Da ist der HdR mit seinem klaren gut/böse-Schema und den sehr positiv besetzten Protagonisten schon greifbarer und massentauglicher als die ganzen egoistischen, schlimmstenfalls massenmordenden Sword&Sorcery-Freaks. "Blut und Seelen für Arioch" ist halt doch ein anderes Level als "Es gibt etwas Gutes in dieser Welt, Herr Frodo. Und dafür lohnt es sich, zu kämpfen."

Dass der HdR besonders anspruchsvoll wäre, würde ich aber auch verneinen. Der ist eher sperrig.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Inzwischen überlagern viele der einfacheren Darstellungen aus den Filmen die differenziertere Darstellung im Buch sehr stark die Wahrnehmung vom Herrn der Ringe.

Natürlich ist das nicht Proust oder Mann, aber dennoch auch kein schlichtes "Die Guten kloppen das Böse klein". Denethor im Buch ist eine sehr gute Darstellung eines Machthabers, und Frodos Traumatisierung und Nicht-gerettet-werden-Können sind auch eher schwerere Kost.

Moorcock selber ist auch nicht so auf Slash-Trash reduzierbar, ich schätze den sehr.

[nobody@home]

Das ist nur die halbe Wahrheit. Es geht auch um die moralische Komponente. Da ist der HdR mit seinem klaren gut/böse-Schema und den sehr positiv besetzten Protagonisten schon greifbarer und massentauglicher als die ganzen egoistischen, schlimmstenfalls massenmordenden Sword&Sorcery-Freaks. "Blut und Seelen für Arioch" ist halt doch ein anderes Level als "Es gibt etwas Gutes in dieser Welt, Herr Frodo. Und dafür lohnt es sich, zu kämpfen."

Andererseits aber auch wieder nicht so weit weg von Théodens "Fell deeds awake: fire and slaughter! Spear shall be shaken, shield be splintered, a sword-day, a red day, ere the sun rises!". Martialisches Gedöns findet man eben doch überall.

[Crimson King]

Andererseits aber auch wieder nicht so weit weg von Théodens "Fell deeds awake: fire and slaughter! Spear shall be shaken, shield be splintered, a sword-day, a red day, ere the sun rises!". Martialisches Gedöns findet man eben doch überall.

Ja, ein paar pathetische Sprüche haut im Speziellen Theoden schon raus. Die Motivationen der Akteure sind im HdR aber anders gelagert als in der Sword&Sorcery, und die beiden Beispiele habe ich bewusst extrem gewählt, um das zu verdeutlichen.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Tolkien benutzt ja bewusst die archaischen Muster, die er aus seinem Studium frühmittelalterlicher Literatur kannte, um entsprechende Leute aus Kulturen darzustellen, die dieses heroische Ethos pflegen. Das heißt jetzt nicht, dass er selber diese Ansichten teilte.
Man kontrastiere das mit dem, was Faramir im Buch zum Kriegswesen seiner eigenen Kultur sagt - da schleicht sich ein Unterton des Zweifels ein.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

‘Yet now, if the Rohirrim are grown in some ways more like to
us, enhanced in arts and gentleness, we too have become more like
to them, and can scarce claim any longer the title High. We are
become Middle Men, of the Twilight, but with memory of other
things. For as the Rohirrim do, we now love war and valour as things
good in themselves, both a sport and an end; and though we still
hold that a warrior should have more skills and knowledge than only
the craft of weapons and slaying, we esteem a warrior, nonetheless,
above men of other crafts. Such is the need of our days. So even was
my brother, Boromir: a man of prowess, and for that he was accounted
the best man in Gondor. And very valiant indeed he was: no heir of
Minas Tirith has for long years been so hardy in toil, so onward into
battle, or blown a mightier note on the Great Horn.’ Faramir sighed
and fell silent for a while.

[Lichtschwerttänzer]

Andererseits aber auch wieder nicht so weit weg von Théodens "Fell deeds awake: fire and slaughter! Spear shall be shaken, shield be splintered, a sword-day, a red day, ere the sun rises!". Martialisches Gedöns findet man eben doch überall.

das eine ist Motivation durch einen angelsächsischen König, das andere ist das Opfern an seinen Paktherren

@KWÜTEG GRÄÜWÖLF

und das Faramir nicht um ihrer selbst Willen die Waffen liebt, sondern was sie schützen.
Womöglich deshalb konnte seine Liebe Eowyn davon heilen ruhmreichen Tod zu suchen

[Zed]

Was ist denn an Tolkien jetzt so anspruchsvoll? Ich glaube, dass ist eines der Probleme, das er hat. Sein Werk wird auf ein Podest gehoben, das für Leute, die regelmäßig "echte" Literatur lesen einfach schwer nachvollziehbar ist.

Klar, ist er besser als die meisten Lizenz-Romane, aber diese Abgrenzungsgetue wirkt halt schon sehr Middlebrow.

Tolkiens Verdienst im Worldbuilding soll man nicht schmälern, aber es waren genügend Pulp-Autoren sprachlich auch auf derselben Höhe.

Naja, wenn man die späteren Beiträge hier liest, geht es wohl darum, dass Tolkien Sex weglässt. Den Beine werden bei Tolkien ja auch mitreißend abgesäbelt.

Ein pathetisches Kurzessay als Beispiel für die großartige Autorenschaft Tolkiens, die ihn für mich Tolkien von Trivialliteratur-Schreibenden abgrenzt:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Das Finale im Herr der Ringe im Schicksalsberg ist für mich einer der besten Momente des Werkes. Denn Frodo versagt hier schließlich. Er gibt der Macht des Ringes nach und läuft defacto "zum Feind über". Nur die Gier Gollums, diegleiche Gier Frodos, treibt beide in ein letztes Duell um den Einen Ring. Gollum gewinnt den Kampf, er triumphiert, führt einen Rumpelstilzchentanz auf, stolpert und stürzt aus Versehen in die Lava. Ring kaputt, Mittelerde gerettet.

Der Held versagt. Niemand erfüllt die Ring-Quest. Das Böse gewinnt und erstickt zufällig an sich selbst. Sieg aus Versehen.

Aber das ist natürlich nicht so.

Der Ring ist an den richtigen Ort gebracht worden. Hätte der letzte Kampf woanders stattgefunden, wäre der Ring sicher in den Händen Saurons gelandet. Alle Mühsal, Schrecken und Schmerzen, die Sam und Frodo erleiden mussten, hatten den Ring an den einzigen Ort gebracht, der den Ring vernichten konnte. Allein das Überwinden von Spinnen, Attentaten, Orks, Hunger, Furcht, Misstrauen, Erschöpfung und das Widerstehen der Verlockung bis hierher brachte sie soweit. Ihr Glaube an die Notwendigkeit der Mission, an die Rettung Mittelerdes/des Auenlandes brachte sie soweit. Ohne ihre Freundschaft/Liebe, ohne ihr Vertrauen und ohne ihre Opferbereitschaft wären sie nicht soweit gekommen. Obwohl sie keine Übermenschen sind, haben sie es Kraft ihres Charakters geschafft, soweit zu kommen. Das macht beide zu Helden.

Die letzte Zutat ihres Erfolgs war ihren Menschenfreundlichkeit, ihr Mitleid: Hätten sie Gollum nicht (mehrmals) verschont, dann wäre Frodo am Ende mit dem Ring auf dem Finger Saurons Büttel geworden. Hätten sie Gollum nicht verschont, hätte Mr.-Hyde-Gollum gewonnen und Sam und Frodo abgemurkst und verspeist und den Ring an sich genommen. Gandalf sagt in Moria, dass Gollum noch eine Rolle zu spielen habe, und ohne diese letzte Rolle wäre der Ring nicht zerstört worden. Kein anderer Ringbesitzer hätte den Freudentanz so heftig aufgeführt, dass er abgestürzt wäre.

Das Böse vernichtet sich am Ende selbst, wenn es Helden (eventuell sogar ohne Superkräfte) gibt, die sich trotz der geringen Aussicht auf Erfolg gegen das Böse stemmen. Dabei müssen sie menschlich bleiben, Vertrauen haben, mutig sein und Leid ertragen.

Das alles wird nicht ausgesprochen, diskutiert und in pseudophilosophische Dialoge gepresst. Es geschieht in nachvollziehbaren, dramatischen, spannenden Handlungen, und es lässt den Rezipienten bewegt zurück. Weltliteratur.

[tartex]

"Blut und Seelen für Arioch" ist halt doch ein anderes Level als "Es gibt etwas Gutes in dieser Welt, Herr Frodo. Und dafür lohnt es sich, zu kämpfen."

Ist das nicht der Kampf zwischen des Primats von Grundschule vs. Unterstufe? Ich bin dann doch eher Team Unterstufe.

Wobei ich die Kampfszenen mit gewöhnlichen Soldaten bei den Jackson-Filmen sehr schätze, weil sie statt dem üblichen heroischen Rumgepose den Eindruck vermitteln, dass die Leute in eine industrielle Kette geworfen werden und dann außereinandergenommen. Passt auch super zu Tolkien 1.-WK-Erfahrungen. (Legolas/Gimli-Slapstick brauche ich nicht.)

Aber natürlich hat Tolkien schon Gedankengänge, die mich mit 12 beeindruckt haben. Warum es wichtig war, Gollum nicht zu töten, z.B.

Industrie = böse, war mir schon damals zu platt.  Dafür hatte ich ja im Kindergarten den Maulwurf Grabowski, der das eigentlich besser rübergebracht hat. Auf die Rückkehr eines Königs war ich schon damals nicht heiß. Da hat mich dann (gleich in gelesen) Folge Perry Rhodan deutlich mehr gepackt, der gleich zu Beginn von den USA mal desertiert ist, um für den Weltfrieden zu streiten.

[Crimson King]

Ein pathetisches Kurzessay als Beispiel für die großartige Autorenschaft Tolkiens, die ihn für mich Tolkien von Trivialliteratur-Schreibenden abgrenzt:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Das Finale im Herr der Ringe im Schicksalsberg ist für mich einer der besten Momente des Werkes. Denn Frodo versagt hier schließlich. Er gibt der Macht des Ringes nach und läuft defacto "zum Feind über". Nur die Gier Gollums, diegleiche Gier Frodos, treibt beide in ein letztes Duell um den Einen Ring. Gollum gewinnt den Kampf, er triumphiert, führt einen Rumpelstilzchentanz auf, stolpert und stürzt aus Versehen in die Lava. Ring kaputt, Mittelerde gerettet.

Der Held versagt. Niemand erfüllt die Ring-Quest. Das Böse gewinnt und erstickt zufällig an sich selbst. Sieg aus Versehen.

Aber das ist natürlich nicht so.

Der Ring ist an den richtigen Ort gebracht worden. Hätte der letzte Kampf woanders stattgefunden, wäre der Ring sicher in den Händen Saurons gelandet. Alle Mühsal, Schrecken und Schmerzen, die Sam und Frodo erleiden mussten, hatten den Ring an den einzigen Ort gebracht, der den Ring vernichten konnte. Allein das Überwinden von Spinnen, Attentaten, Orks, Hunger, Furcht, Misstrauen, Erschöpfung und das Widerstehen der Verlockung bis hierher brachte sie soweit. Ihr Glaube an die Notwendigkeit der Mission, an die Rettung Mittelerdes/des Auenlandes brachte sie soweit. Ohne ihre Freundschaft/Liebe, ohne ihr Vertrauen und ohne ihre Opferbereitschaft wären sie nicht soweit gekommen. Obwohl sie keine Übermenschen sind, haben sie es Kraft ihres Charakters geschafft, soweit zu kommen. Das macht beide zu Helden.

Die letzte Zutat ihres Erfolgs war ihren Menschenfreundlichkeit, ihr Mitleid: Hätten sie Gollum nicht (mehrmals) verschont, dann wäre Frodo am Ende mit dem Ring auf dem Finger Saurons Büttel geworden. Hätten sie Gollum nicht verschont, hätte Mr.-Hyde-Gollum gewonnen und Sam und Frodo abgemurkst und verspeist und den Ring an sich genommen. Gandalf sagt in Moria, dass Gollum noch eine Rolle zu spielen habe, und ohne diese letzte Rolle wäre der Ring nicht zerstört worden. Kein anderer Ringbesitzer hätte den Freudentanz so heftig aufgeführt, dass er abgestürzt wäre.

Das Böse vernichtet sich am Ende selbst, wenn es Helden (eventuell sogar ohne Superkräfte) gibt, die sich trotz der geringen Aussicht auf Erfolg gegen das Böse stemmen. Dabei müssen sie menschlich bleiben, Vertrauen haben, mutig sein und Leid ertragen.

Das alles wird nicht ausgesprochen, diskutiert und in pseudophilosophische Dialoge gepresst. Es geschieht in nachvollziehbaren, dramatischen, spannenden Handlungen, und es lässt den Rezipienten bewegt zurück. Weltliteratur.

 

[tartex]

Ein pathetisches Kurzessay als Beispiel für die großartige Autorenschaft Tolkiens, die ihn für mich Tolkien von Trivialliteratur-Schreibenden abgrenzt:

Wie gesagt: das fand ich mit 12 toll und es ist einer der gelobten Plot Twists. Meine Interpretation war aber schon damals, dass Sam der eigentliche Held ist, weil er seinen zugeordneten gesellschaftlichen Platz nicht in Frage stellt, sondern brav für seinen Herren schmachtet, und den durch die Gegend schleppt.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Wie gesagt: das fand ich mit 12 toll und es ist einer der gelobten Plot Twists. Meine Interpretation war aber schon damals, dass Sam der eigentliche Held ist, weil er seinen zugeordneten gesellschaftlichen Platz nicht in Frage stellt, sondern brav für seinen Herren schmachtet, und den durch die Gegend schleppt.

 Das hat mich auch immer schon gestört, da kann Tolkien halt nicht raus aus seiner viktorianisch-britischen Prägung Anfang 20 Jh.. Entwertet aber das Gesamtwerk nicht für mich.

Da müsste man dementsprechend ja auch Shakespeare an allen Ecken und Enden zerfetzen