Autor Thema: Warum wurde Tolkien zum Fantasy Standard und nicht Conan, Fafhrd und Elric?  (Gelesen 2625 mal)

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Man muss halt auch sagen, dass dieser Sword&Sorcery-Kram schon sehr stark auf ein volljähriges männliches Publikum abzielt. Sex ist da deutlich präsenter und genauso rohe Gewalt zur Durchsetzung eigener Interessen seitens der Protagonisten. Elric würde ich jedenfalls keiner 12-Jährigen Person empfehlen.

Ich wage zu behaupten, dass es mir nicht geschadet hat, aber wer weiß ...
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Ich wage zu behaupten, dass es mir nicht geschadet hat, aber wer weiß ...

Anekdotische Evidenz.

Ich will jedenfalls nicht, dass mein Sohn sich Elric oder Conan als Role Model raus pickt. Da sind mir Frodo, Gandalf und Aragorn schon deutlich lieber.
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Man muss halt auch sagen, dass dieser Sword&Sorcery-Kram schon sehr stark auf ein volljähriges männliches Publikum abzielt.

Du meinst sicherlich "ein männliches Teenager-Publikum". Denn gerade beim gesetzteren Alter merkt man deutlich eher mal, daß ihm solche literarischen "Lesesünden" mittlerweile geradezu peinlich sind. ;)

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Beim Herrn der Ringe ist eher die Frage, ob man Bock hat, so dicke Bücher mit nicht zu einfacher Sprache und viel Tiefe statt viel Action zu lesen.

Findest Du Tolkiens Sprache im HdR wirklich schwerer als Vance in den Dying Earth-Geschichten?
Und ich fand den HdR auch nie so wahnsinnig viel tiefer als Leiber oder Vance, aber das mag daran liegen, dass ich in solchen Dingen ein oberflächlicher Leser bin? Jedenfalls fand ich Crowleys "Little, Big" oder Wolfes "Book of the New Sun" eigentlich habhafter, was die Tiefe angeht. Jetzt nicht vom Worldbuilding her, aber Worldbuilding ist ja der reine Nerdaspekt. Eine krasse Modelleisenbahn ist vielleicht eine große Leistung, aber hat nicht unbedingt Tiefe, nur weil sie viele Details hat. Ich weiß auch nicht, mir fehlt einfach die Ehrfurcht vor Tolkiens literarischem Werk.
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Findest Du Tolkiens Sprache im HdR wirklich schwerer als Vance in den Dying Earth-Geschichten?
Und ich fand den HdR auch nie so wahnsinnig viel tiefer als Leiber oder Vance, aber das mag daran liegen, dass ich in solchen Dingen ein oberflächlicher Leser bin? Jedenfalls fand ich Crowleys "Little, Big" oder Wolfes "Book of the New Sun" eigentlich habhafter, was die Tiefe angeht. Jetzt nicht vom Worldbuilding her, aber Worldbuilding ist ja der reine Nerdaspekt. Eine krasse Modelleisenbahn ist vielleicht eine große Leistung, aber hat nicht unbedingt Tiefe, nur weil sie viele Details hat. Ich weiß auch nicht, mir fehlt einfach die Ehrfurcht vor Tolkiens literarischem Werk.

Na ja, wenn ich Tolkien mit Moorcock oder auch dem wenigen, was ich von Vance und Leiber gelesen habe, vergleiche, empfinde ich bei Tolkien schon mehr Tiefe, also das Gefühl, dass da was "dahinter" ist. Worlbuilding, aber auch schon ... ich weiß nicht, irgendein ethisch-philosophisches Gebäude.
Andererseits empfinde ich Tolkien nicht als komplex - Moorcock finde ich zum Teil komplexer in den Konstellationen und in dem, was da abgeht, und Vance erst recht. Ich finde, beides hat seinen Reiz, ich kann mich in der Tiefe aber gemütlicher einrichten als in der Komplexität, die mir oft zu viel Konzentration abverlangt. Ich finde komischerweise selbst die hingeschluderten Sword&Sorcery-Sachen von Moorcock oft vom Kopf her anstrengender als HdR.

"Book of the New Sun" hat für mich beides, das ist komplex und vielfältig, vermittelt aber auch sehr viel Tiefe.
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Offline felixs

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Ich finde "Action" fast immer zäh und unangenehm zu lesen. Auch im Rollenspiel ergibt sich das, was daran interessant ist, eher aus dem Drumherum und aus den Würfeln, eher weniger aus der Sache selbst.

Ich finde komischerweise selbst die hingeschluderten Sword&Sorcery-Sachen von Moorcock oft vom Kopf her anstrengender als HdR.

Ja, finde ich auch. Und ich denke es ist gerade deshalb schwerer zu lesen - da sind massig Brüche drin und Dinge, die eben nicht umfassend ausgearbeitet sind und daher erstmal schwerer zu greifen. Tolkien kommt, zumindest im Lord of the Rings, dem Leser da sehr entgegen. Das Silmarillion ist diesbezüglich ein anderes Ding und wirklich sperrig zu lesen. Sprachlich aber eigentlich auch nicht sooo schwierig.
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Online korknadel

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Na ja, wenn ich Tolkien mit Moorcock oder auch dem wenigen, was ich von Vance und Leiber gelesen habe, vergleiche, empfinde ich bei Tolkien schon mehr Tiefe, also das Gefühl, dass da was "dahinter" ist. Worlbuilding, aber auch schon ... ich weiß nicht, irgendein ethisch-philosophisches Gebäude.

Ja, ist natürlich schwer zu fassen, was "Tiefe" hier meint. Für mich ist es definitiv nicht das Worldbuilding. Für mich ist "Tiefe" schon eher das, was Du "Kompexität" nennst. Und bei mir ist es eher umgekehrt: Das, was an Tolkien nicht "tief" ist, unterhält mich, da fühle ich mich im Sinne von Eskapismus wohl, aber das "ethisch-philosophische Gebäude" dahinter bereitet mir Unbehagen, weil ich immer den Verdacht habe, Tolkien ist -- zumindest im HdR -- an vielen Stellen seiner eigenen Naivität, Fabulierlust und seinen Vorlagen aufgesessen. Da wird es dann schnell nicht "tief", sondern eher verkorkst, und ich kann es Moorcock dann halt nicht verdenken, dass er sich so über den HdR geäußert hat. Derlei provoziert dieses Buch bei mir auch.
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Ich fand Moorock leichter zu lesen als Tolkien, was aber nicht unbedingt am Level der verwendeten Sprache lag, als vielmehr daran, dass im HdR oftmals seitenlang über Sachen geschrieben wurde, die für mich als Leser eher mäßig spannend waren. Das ist auch das, was ich mit Tiefe meine. Da wird ne Welt präsentiert, in der die Akteure eingebettet sind. die Sword&Sorcery-Autoren betreiben dagegen größtenteils radikales Soft Worldbuilding und bauen alles geraden dann genau so ein, wie sie es brauchen, wenn sie es brauchen. Also so, wie ich als SL...

Ich mag die Sword&Sorcery-Sachen eigentlich lieber, außer Conan, aber die Tiefe es Worldbuildings bei Tolkien fasziniert mich total. Andererseits hat der zu Lebzeiten auch erheblich weniger veröffentlicht. Nicht jeder Fantasy-Autor ist hauptberuflich Professor in Oxford und kann Jahrzehnte hobbymäßig an seiner Schöpfung rumwerkeln, ohne veröffentlichen zu müssen.
« Letzte Änderung: Heute um 14:40 von Crimson King »
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Triviale Fantastik hat hier einen größeren Einfluss als anspruchsvolle Fantastik wie HdR.

Was ist denn an Tolkien jetzt so anspruchsvoll? Ich glaube, dass ist eines der Probleme, das er hat. Sein Werk wird auf ein Podest gehoben, das für Leute, die regelmäßig "echte" Literatur lesen einfach schwer nachvollziehbar ist.

Klar, ist er besser als die meisten Lizenz-Romane, aber diese Abgrenzungsgetue wirkt halt schon sehr Middlebrow.

Tolkiens Verdienst im Worldbuilding soll man nicht schmälern, aber es waren genügend Pulp-Autoren sprachlich auch auf derselben Höhe.

Naja, wenn man die späteren Beiträge hier liest, geht es wohl darum, dass Tolkien Sex weglässt. Den Beine werden bei Tolkien ja auch mitreißend abgesäbelt.
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Naja, wenn man die späteren Beiträge hier liest, geht es wohl darum, dass Tolkien Sex weglässt. Den Beine werden bei Tolkien ja auch mitreißend abgesäbelt.

Das ist nur die halbe Wahrheit. Es geht auch um die moralische Komponente. Da ist der HdR mit seinem klaren gut/böse-Schema und den sehr positiv besetzten Protagonisten schon greifbarer und massentauglicher als die ganzen egoistischen, schlimmstenfalls massenmordenden Sword&Sorcery-Freaks. "Blut und Seelen für Arioch" ist halt doch ein anderes Level als "Es gibt etwas Gutes in dieser Welt, Herr Frodo. Und dafür lohnt es sich, zu kämpfen."

Dass der HdR besonders anspruchsvoll wäre, würde ich aber auch verneinen. Der ist eher sperrig.
« Letzte Änderung: Heute um 15:03 von Crimson King »
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Inzwischen überlagern viele der einfacheren Darstellungen aus den Filmen die differenziertere Darstellung im Buch sehr stark die Wahrnehmung vom Herrn der Ringe.

Natürlich ist das nicht Proust oder Mann, aber dennoch auch kein schlichtes "Die Guten kloppen das Böse klein". Denethor im Buch ist eine sehr gute Darstellung eines Machthabers, und Frodos Traumatisierung und Nicht-gerettet-werden-Können sind auch eher schwerere Kost.

Moorcock selber ist auch nicht so auf Slash-Trash reduzierbar, ich schätze den sehr.
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Das ist nur die halbe Wahrheit. Es geht auch um die moralische Komponente. Da ist der HdR mit seinem klaren gut/böse-Schema und den sehr positiv besetzten Protagonisten schon greifbarer und massentauglicher als die ganzen egoistischen, schlimmstenfalls massenmordenden Sword&Sorcery-Freaks. "Blut und Seelen für Arioch" ist halt doch ein anderes Level als "Es gibt etwas Gutes in dieser Welt, Herr Frodo. Und dafür lohnt es sich, zu kämpfen."

Andererseits aber auch wieder nicht so weit weg von Théodens "Fell deeds awake: fire and slaughter! Spear shall be shaken, shield be splintered, a sword-day, a red day, ere the sun rises!". Martialisches Gedöns findet man eben doch überall. ;)

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Andererseits aber auch wieder nicht so weit weg von Théodens "Fell deeds awake: fire and slaughter! Spear shall be shaken, shield be splintered, a sword-day, a red day, ere the sun rises!". Martialisches Gedöns findet man eben doch überall. ;)

Ja, ein paar pathetische Sprüche haut im Speziellen Theoden schon raus. Die Motivationen der Akteure sind im HdR aber anders gelagert als in der Sword&Sorcery, und die beiden Beispiele habe ich bewusst extrem gewählt, um das zu verdeutlichen.
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Tolkien benutzt ja bewusst die archaischen Muster, die er aus seinem Studium frühmittelalterlicher Literatur kannte, um entsprechende Leute aus Kulturen darzustellen, die dieses heroische Ethos pflegen. Das heißt jetzt nicht, dass er selber diese Ansichten teilte.
Man kontrastiere das mit dem, was Faramir im Buch zum Kriegswesen seiner eigenen Kultur sagt - da schleicht sich ein Unterton des Zweifels ein.

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Andererseits aber auch wieder nicht so weit weg von Théodens "Fell deeds awake: fire and slaughter! Spear shall be shaken, shield be splintered, a sword-day, a red day, ere the sun rises!". Martialisches Gedöns findet man eben doch überall. ;)
das eine ist Motivation durch einen angelsächsischen König, das andere ist das Opfern an seinen Paktherren

@KWÜTEG GRÄÜWÖLF

und das Faramir nicht um ihrer selbst Willen die Waffen liebt, sondern was sie schützen.
Womöglich deshalb konnte seine Liebe Eowyn davon heilen ruhmreichen Tod zu suchen
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

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Offline tartex

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"Blut und Seelen für Arioch" ist halt doch ein anderes Level als "Es gibt etwas Gutes in dieser Welt, Herr Frodo. Und dafür lohnt es sich, zu kämpfen."

Ist das nicht der Kampf zwischen des Primats von Grundschule vs. Unterstufe? Ich bin dann doch eher Team Unterstufe.

Wobei ich die Kampfszenen mit gewöhnlichen Soldaten bei den Jackson-Filmen sehr schätze, weil sie statt dem üblichen heroischen Rumgepose den Eindruck vermitteln, dass die Leute in eine industrielle Kette geworfen werden und dann außereinandergenommen. Passt auch super zu Tolkien 1.-WK-Erfahrungen. (Legolas/Gimli-Slapstick brauche ich nicht.)

Aber natürlich hat Tolkien schon Gedankengänge, die mich mit 12 beeindruckt haben. Warum es wichtig war, Gollum nicht zu töten, z.B.

Industrie = böse, war mir schon damals zu platt.  Dafür hatte ich ja im Kindergarten den Maulwurf Grabowski, der das eigentlich besser rübergebracht hat. Auf die Rückkehr eines Königs war ich schon damals nicht heiß. Da hat mich dann (gleich in gelesen) Folge Perry Rhodan deutlich mehr gepackt, der gleich zu Beginn von den USA mal desertiert ist, um für den Weltfrieden zu streiten.
« Letzte Änderung: Heute um 15:53 von tartex »
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 :d
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Ein pathetisches Kurzessay als Beispiel für die großartige Autorenschaft Tolkiens, die ihn für mich Tolkien von Trivialliteratur-Schreibenden abgrenzt:

Wie gesagt: das fand ich mit 12 toll und es ist einer der gelobten Plot Twists. Meine Interpretation war aber schon damals, dass Sam der eigentliche Held ist, weil er seinen zugeordneten gesellschaftlichen Platz nicht in Frage stellt, sondern brav für seinen Herren schmachtet, und den durch die Gegend schleppt.
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Wie gesagt: das fand ich mit 12 toll und es ist einer der gelobten Plot Twists. Meine Interpretation war aber schon damals, dass Sam der eigentliche Held ist, weil er seinen zugeordneten gesellschaftlichen Platz nicht in Frage stellt, sondern brav für seinen Herren schmachtet, und den durch die Gegend schleppt.

 Das hat mich auch immer schon gestört, da kann Tolkien halt nicht raus aus seiner viktorianisch-britischen Prägung Anfang 20 Jh.. Entwertet aber das Gesamtwerk nicht für mich.

Da müsste man dementsprechend ja auch Shakespeare an allen Ecken und Enden zerfetzen  ;D
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Kann man eigentlich im 21. Jahrhundert noch Herr der Ringe lesen ohne Frodo/Sam auf die homoerotisch Lesart abzuklopfen?

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« Letzte Änderung: Heute um 16:22 von tartex »
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Das ist nur die halbe Wahrheit. Es geht auch um die moralische Komponente. Da ist der HdR mit seinem klaren gut/böse-Schema und den sehr positiv besetzten Protagonisten schon greifbarer und massentauglicher als die ganzen egoistischen, schlimmstenfalls massenmordenden Sword&Sorcery-Freaks.

Das sehe ich ganz genauso, nur würde ich "moralisch" in Anführungszeichen setzen. Denn da wird der HdR eben so problematisch. Weil das alles anscheinend mehr oder weniger moralisch klar ist, kauft man der Story wie den Protagonisten ein Gutsein ab, das nicht unbedingt begründet ist, wie ich finde. Ich spreche hier wohlgemerkt nur vom HdR und beziehe mich da auch sehr auf die Rezeption. Ich lese zum Beispiel immer wieder von beispielhaftem Mitgefühl. Das Mitgefühl wird dadurch belohnt, dass derjenige, dem die Mitfühlenden das Leben lassen, am Ende zum erlösenden Opfer wird und natürlich trotzdem ins Gras beißen muss. Übrigens ergeht es auch den Abweichlern vom "Guten" so, dass sie abtreten müssen. Boromir und Denethor müssen ihren Zweifel an der richtigen guten Sache mit dem Leben bezahlen, sagt die Geschichte. Sie sieht nicht vor, dass sich die Guten weiterhin mit ihnen befassen müssen. In Boromirs Fall ist die Resozialisierung des Abweichlers laut Geschichte anscheinend nur durch Selbstopferung möglich. Das ist alles ähnlich gedacht wie bei Wagner, wo am Ende Erlösung halt doch nur durch Tod möglich ist, am Exemplarischsten bei Kundry. Dass eine Gesellschaft, wenn sie mitfühlend sein will, auch die Zumutung aushalten muss, mit den Boromirs und Gollums zu leben, ist nicht vorgesehen. (Ich denke sowieso, dass es Gesellschaft im HdR fast nicht gibt, da bewegt sich fast alles auf der Ebene von Gemeinschaft und zweckbedingten Allianzen zwischen Gemeinschaften.)

Freundschaft ist ja ein anderes Stichwort, meist mit Fokus auf Frodo und Sam. Ja, das ist ein Privilegierter und sein lohnabhängiger Bediensteter. Das ist wohl so ein britisches Adelsding, aber vielleicht noch älter, analog zu der Gefolgschaftstreue bei den sea lords der Wikinger, dass die Treue eines Bediensteten zu seinem "Master" so große Anziehungskraft hat. Immer schön mit Gefälle. Wäre dieses Gefälle nicht da, könnte ich mich ungezwungen für Sams Aufopferungsbereitschaft begeistern, so aber kann ich sie nicht ohne einige Irritation hinnehmen. Was soll daran so toll sein? Aber in einer Geschichte, wo eben tatsächlich nur darum gekämpft wird, dass alles so bleibt, wie es war, passt das natürlich.

Im Grunde ist das der Punkt, wo sich statt Tiefe bei mir ein Abgrund im HdR auftut, dass nämlich ständig behauptet wird, man würde für das Gute und Schöne und Hehre kämpfen, aber das ist dann, dass der Nachfahre eines Königs seinen Thron bekommt und dass Sam eine Familie gründen kann. Mehr fällt euch wirklich nicht ein, wofür man kämpfen sollte?, möchte ich die versammelten Gefährten dann stets fragen. Vermutlich oute ich mich mit derlei Gemäkel als Sauronanhänger.  ;D
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Das hat mich auch immer schon gestört, da kann Tolkien halt nicht raus aus seiner viktorianisch-britischen Prägung Anfang 20 Jh.. Entwertet aber das Gesamtwerk nicht für mich.

Da müsste man dementsprechend ja auch Shakespeare an allen Ecken und Enden zerfetzen  ;D
Na, ich weiß nicht. Natürlich war Tolkien ein Royalist, katholisch und einiges andere - dazu will ich hier aber keine Diskussion vom Zaun brechen -, und selbstverfreilich war damals noch die britische Klassengesellschaft in full swing. Aber in einem mittelalterlichen Fantasyroman kann halt auch das Motiv des treuen Dieners vorkommen. Der Herr der Ringe ist bis oben hin voll mit solchen Troops (auch der obige Monolog von Theoden, der sich ja in einer Art Nibelungenlage befindet, könnte direkt aus der Edda sein, und so etwas wie die Erschaffung einer neuen angelsächsischen Edda hatte JRRT ja immer im Hinterkopf). Störend wäre es da eher, wenn ein Samweis sein Dienstverhältnis von vorne bis hinten in Frage stellt, Mitglied der kommunistischen Partei wird, und fiebernd auf den Martinstag wartet. Aber Frodo ist halt nicht der schlechteste Herr, und die Verhältnisse sind nun einmal wie sie sind, trotzdem macht er natürlich weit mehr als seine Pflicht wäre.
« Letzte Änderung: Heute um 17:09 von Lyonesse »

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In einer modernen Gesellschaft, in der die berechtigte Inanspruchnahme von Krankheitsausfall mit Lohnfortzahlung mal wieder in Frage gestellt wird, sollten wir vielleicht bei Romanen nicht unbedingt perfekte Gesellschaftsformen erwarten  ;D

Aber ja, Abhängigkeitsverhältnisse sind auch in Fantasywelten gang und gäbe, auf allen Seiten. Allerdings frage ich mich bei Sam, ob bei seinem Arbeitsvertrag als Gärtner für Beutelsend tatsächlich all die von ihm erbrachten Dienstleistungen tatsächlich so im Vertrag vorgesehen waren   ^-^


Insgesamt schöne Diskussion hier, macht bisher sehr viel Spaß mitzulesen.  :d
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Das sehe ich ganz genauso, nur würde ich "moralisch" in Anführungszeichen setzen. Denn da wird der HdR eben so problematisch. Weil das alles anscheinend mehr oder weniger moralisch klar ist, kauft man der Story wie den Protagonisten ein Gutsein ab, das nicht unbedingt begründet ist, wie ich finde. Ich spreche hier wohlgemerkt nur vom HdR und beziehe mich da auch sehr auf die Rezeption. Ich lese zum Beispiel immer wieder von beispielhaftem Mitgefühl. Das Mitgefühl wird dadurch belohnt, dass derjenige, dem die Mitfühlenden das Leben lassen, am Ende zum erlösenden Opfer wird und natürlich trotzdem ins Gras beißen muss. Übrigens ergeht es auch den Abweichlern vom "Guten" so, dass sie abtreten müssen. Boromir und Denethor müssen ihren Zweifel an der richtigen guten Sache mit dem Leben bezahlen, sagt die Geschichte. Sie sieht nicht vor, dass sich die Guten weiterhin mit ihnen befassen müssen. In Boromirs Fall ist die Resozialisierung des Abweichlers laut Geschichte anscheinend nur durch Selbstopferung möglich. Das ist alles ähnlich gedacht wie bei Wagner, wo am Ende Erlösung halt doch nur durch Tod möglich ist, am Exemplarischsten bei Kundry. Dass eine Gesellschaft, wenn sie mitfühlend sein will, auch die Zumutung aushalten muss, mit den Boromirs und Gollums zu leben, ist nicht vorgesehen. (Ich denke sowieso, dass es Gesellschaft im HdR fast nicht gibt, da bewegt sich fast alles auf der Ebene von Gemeinschaft und zweckbedingten Allianzen zwischen Gemeinschaften.)

Freundschaft ist ja ein anderes Stichwort, meist mit Fokus auf Frodo und Sam. Ja, das ist ein Privilegierter und sein lohnabhängiger Bediensteter. Das ist wohl so ein britisches Adelsding, aber vielleicht noch älter, analog zu der Gefolgschaftstreue bei den sea lords der Wikinger, dass die Treue eines Bediensteten zu seinem "Master" so große Anziehungskraft hat. Immer schön mit Gefälle. Wäre dieses Gefälle nicht da, könnte ich mich ungezwungen für Sams Aufopferungsbereitschaft begeistern, so aber kann ich sie nicht ohne einige Irritation hinnehmen. Was soll daran so toll sein? Aber in einer Geschichte, wo eben tatsächlich nur darum gekämpft wird, dass alles so bleibt, wie es war, passt das natürlich.

Im Grunde ist das der Punkt, wo sich statt Tiefe bei mir ein Abgrund im HdR auftut, dass nämlich ständig behauptet wird, man würde für das Gute und Schöne und Hehre kämpfen, aber das ist dann, dass der Nachfahre eines Königs seinen Thron bekommt und dass Sam eine Familie gründen kann. Mehr fällt euch wirklich nicht ein, wofür man kämpfen sollte?, möchte ich die versammelten Gefährten dann stets fragen. Vermutlich oute ich mich mit derlei Gemäkel als Sauronanhänger.  ;D

Ich kann und will da garnicht widersprechen. Wenn ich an Moorcocks Epic Pooh etwas gelungen finde, dann die Kritik an der implizit präsentierten Weltsicht des HdR. Mir ging es da eher darum, die Ausgangsfrage zu beantworten. Ich selbst finde wie gesagt viele Sword & Sorcery-Sachen (und auch das Silmarillion) deutlich spannender zu lesen als den HdR, aber ich verstehe, warum so viele Menschen das anders sehen.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe