Thema: Combat as War vs. Combat as Sport

[nobody@home]

Eine SL sollte eigentlich in keinem Fall als Gegner wahrgenommen werden.

Was in dieser Formulierung natürlich das Schlupfloch offenhält, daß die SL absolut der Gegner der Spieler sein darf, solange sie sich dabei nur nicht erwischen läßt...

Eigentlich stoßen wir hier aber, denke ich, einfach nur mit der Nase darauf, daß das Medium "Rollenspiel" bestimmte Rollen oder Nischen, die anderswo mehr oder weniger scharf getrennt werden, fröhlich-bedenkenlos miteinander verquickt. So, wie ich als Spieler sowohl Darsteller als auch Publikum und wohl auch noch ein bißchen meine Figur selbst zugleich sein soll, wird von mir als SL eben verlangt, simultan den zumindest symbolischen Gegenspieler und den bitteschön neutral oder gar wohlwollend sein sollenden Schiedsrichter in Personalunion zu geben...ist halt so.

[Haukrinn]

Diese Einvernehmlichkeit sehe ich selbst bei den vorliegenden Modellen noch gar nicht gegeben. Oder siehst du das anders?

Nein, sehe ich genauso. Aber das ist auch nicht die Aufgabe der Modelle. Wenn ich Spieledesigner bin, und ich möchte da einen Fokus setzen, dann ist das meine Aufgabe das in meinem Spiel klar beschrieben, damit wird die Vorgabe Teil der Rules as Written. Für mich ist das auch der zentrale Knackpunkt, ich möchte nämlich kein Regelwerk, sondern eine Spielanleitung in der der Autor mir sagt, wie er denkt, dass man das Spiel spielen sollte. Und daran mangelt es meist. Ich mein, selbst AD&D fehlt das weitestgehend (wird dann dort durch die Lithurgie der interpretierenden Priesterschaft ergänzt). 

Natürlich bleibt dann immer noch offen, ob die Gruppe sich daran hält oder nicht. Aber das ist dann eine Frage des (impliziten) Gruppenvertrags.

„Combat as Sport“ zielt darauf ab, RPG-Kämpfe zu einem ausgeglichenen Kampf zwischen gleichwertigen Gegnern zu machen, bei dem Sieg oder Niederlage nach dem Würfeln der Initiative durch den taktischen Einsatz von Klassenfähigkeiten und -eigenschaften entschieden werden.

„Combat as War“ zielt stattdessen darauf ab, das Sandbox-Potenzial von TT-RPGs in den Vordergrund zu stellen und die Spieler dazu anzuregen, Strategien außerhalb des Kampfes einzusetzen, um Kämpfe so unausgewogen wie möglich zu gestalten – indem sie Brunnen vergiften, Feuer legen oder Fallen aufstellen.

Wäre das für dich als Basis erstmal passend?

Ne, garnicht. Das ist mir viel zu spezifisch. Ich würde das viel allgemeiner sehen. Indikatoren für CoS wären für mich:

- Faire Informationslage und ausgeglichenes Kräfteverhältnis zwischen beiden Parteien
- Der Konflikt ist ein Wettstreit der gewonnen werden will
- Gewinnen des Konflikts heißt dabei taktisch kluge Anwendung der Regeln
- Weitere Konsequenzen eines Konflikts beschränken sich meist auf Ressourcenverluste

CoW:

- Es erfolgt keine vorherige Balance der Konflikte (weder in Richtung Spielende noch in Richtung Gegner)
- Der Konflikt ist eine gefährliche Situation, die überstanden werden will
- Der eigentliche Konflikt kann oft umgangen werden
- Aktionen der Spielenden können den Konflikt zu ihren Gunsten beeinflussen oder es zu erlauben, ihn komplett zu umgehen bzw. die gefährliche Situation in eine ungefährliche Situation umzuwandeln
- Fokus liegt damit nicht auf der Taktik im Konflikt sondern in der Strategie der Vorbereitung
- Konsequenzen eines ausgetragenen Konflikts sind in der Regel dauerhaft und schwerwiegend

[Issi]

Als Ganzes? Ja. In Kampfencountern? Jain. Wenn ich ein Spiel spiele, in dem es unter anderem darum geht taktische Herausforderungen zu meistern (CoS) dann brauche ich einen Gegenspieler. Das ist der Job der SL. Wenn sie das nicht tut, gegen wen gewinne ich dann?

Ich versuche es mal anders: Wenn eine Figur in einem Kampf (In dem Du Gegner zwecks Herausforderung spielst) umkommt, fühlst Du Dich dann als Sieger?

Wahrscheinlich nicht.
Über einen TPK müssen wir gar nicht erst reden.

Oder noch anders:
Würdest du die Gegner so gerissen und gemein spielen, wie sie innerhalb der Welt sein müssten, wäre deine Chance auf Tote (SC) deutlich höher.
Und da  Du es als SL nicht schaffst, dein gesamtes Meta- und Regelwissen zu vergessen,  doppelt.

Und genau deshalb wird von SL erwartet, dass sie ihre Gegner dümmer und naiver spielen als sie sind.
Weil sie eben die Gegner für die Spieler spielen nicht gegen sie .

[1of3]

Ich versuche es mal anders: Wenn eine Figur in einem Kampf (In dem Du Gegner zwecks Herausforderung spielst) umkommt, fühlst Du Dich dann als Sieger?

Wahrscheinlich nicht.
Über einen TPK müssen wir gar nicht erst reden.

Oder noch anders:
Würdest du die Gegner so gerissen und gemein spielen, wie sie innerhalb der Welt sein müssten, wäre deine Chance auf Tote (SC) deutlich höher.
Und da  Du es als SL nicht schaffst, dein gesamtes Meta- und Regelwissen zu vergessen,  doppelt.

Und genau deshalb wird von SL erwartet, dass sie ihre Gegner dümmer und naiver spielen als sie sind.
Weil sie eben die Gegner für die Spieler spielen nicht gegen sie .

Wenn ich Beacon leite, versuche ich als SL mein Bestes zu gewinnen. Die SCs umzubringen ist da relativ unmöglich. Gewinnen kann ich als SL aber z.B. durch Bedingungen wie "Habe nach Runde 6 mindestens drei Monster in der Zielzone." Das hängt vom gewählten Szenario ab.

Du argumentierst von einer eingeschränkten Sicht auf Rollenspiel.

[nobody@home]

Insgesamt läßt sich der Widerspruch der Ansprüche an eine Spielleitung vielleicht so zusammenfassen: "Es ist okay, wenn du die SC besiegst, aber du solltest nicht gleich hart darauf abzielen, sie umzubringen (oder auf andere Weise 'unspielbar' zu machen)." Wie stark die Spannung dabei ausfällt, ist dann sicher auch eine Frage der konkreten Regeln -- ein Kampfsystem, das neben dem Tod noch andere plausibel einsetzbare Wege vorsieht, aus einem Kampf auszuscheiden, macht die Erfüllung solcher Erwartungen vermutlich leichter als eins mit einer von vornherein hohen Tödlichkeit oder Verkrüppelungsrate.

[tarinyon]

Ich halte die Begriffe Combat as War und Combat as Sport für Quatsch. Wer hat das eigentlich erfunden?

[Sphinx]

Ich versuche es mal anders: Wenn eine Figur in einem Kampf (In dem Du Gegner zwecks Herausforderung spielst) umkommt, fühlst Du Dich dann als Sieger?

Wahrscheinlich nicht.
Über einen TPK müssen wir gar nicht erst reden.

Oder noch anders:
Würdest du die Gegner so gerissen und gemein spielen, wie sie innerhalb der Welt sein müssten, wäre deine Chance auf Tote (SC) deutlich höher.
Und da  Du es als SL nicht schaffst, dein gesamtes Meta- und Regelwissen zu vergessen,  doppelt.

Und genau deshalb wird von SL erwartet, dass sie ihre Gegner dümmer und naiver spielen als sie sind.
Weil sie eben die Gegner für die Spieler spielen nicht gegen sie .

Da habe ich aber andere Anforderungen
1. Ich hab in vielen Jahren als SL mit Wöchentlichen Runden definitiv weniger als 1SC/Jahr auf dem gewissen ("Meatgrinder" Systeme mal außen vor)
Klar kann ich als SL sehr viel beeinflussen um SCs trotz schlimmer Situation eine Chance zum überleben zu ermöglichen. Aber es gibt die Momente da muss man es eben einfach durchziehen. Fühle ich mich damit als Gewinner->Nein nicht weil ich einen SC erledigt hab. Aber wenn daraus eine gute Story entsteht definitiv.
"Ein TPK wo Wiederbelebung eine Option war. Nur ein SC ist aus dem Jenseits zurück gekehrt der Rest wollte lieber neue Charactere. Die Spielerin vom einzige Lebenden NSC hat die trauer über die toten Kameraden so gut ausgespielt das es ein gewinn war."

2. Und ich hab auch kein Problem Metawissen zu verwenden wenn die Gegner es innerweltlich wissen können. Beispiel der Bösewicht hatte ewig Zeit die Spieler zu beobachten wie sie vorgehen. Wusste also genau welche lieblingszauber die Spieler einsetzten und hatte dagegen die Passenden Gegenzauber. Und das ist dann auch kein Gotcha, denn die Spieler Wussten das sie schon lange auf dem Radar des Bosse waren.
Die Gegner wollen gewinnen. Das muss nicht durch den Tot der SCs passieren, aber ihre Ziele sind ihnen so wichtig das sie alles dafür tun. Was zu Punkt 3 führt.

3. Ich hasse es wenn NSCs nicht richtig ausgespielt werden um einen SC zu retten. Killt direkt jede Spannung wenn ich merke das der SL meinen SC schont. Deshalb gibt es das bei mir auch nicht.

Ich halte die Begriffe Combat as War und Combat as Sport für Quatsch. Wer hat das eigentlich erfunden?

Warum sind sie Quatsch?
Sind nun mal begriffe die Seit Jahren feststehen um eine Grundlage zu haben.

[Haukrinn]

Ich halte die Begriffe Combat as War und Combat as Sport für Quatsch. Wer hat das eigentlich erfunden?

Wir könnens auch Kirsche und Himbeere nennen. Ändert aber nichts, versteht man nur weniger.

[nobody@home]

Ich halte die Begriffe Combat as War und Combat as Sport für Quatsch. Wer hat das eigentlich erfunden?

Old-Skool-Spieler (zumindest nach ihrem eigenen Selbstverständnis natürlich "Combat as War" und damit logischerweise(?) "besser"), um andere Spiel- und insbesondere Kampfstile als den ihren verbal abwerten zu können. Oder zumindest ist das so ein wenig der Eindruck, der ganz persönlich und subjektiv bei mir hängengeblieben ist.

Ist die Unterscheidung trotzdem sinnvoll? Ich würde sagen, man kann bis zu einem gewissen Punkt schon damit arbeiten; allerdings behandeln beide Kategorien aus meiner Sicht den Kampf (und dann noch speziell den meist mit Waffen geführten rein körperlichen) als dieses eine spezielle und superzentrale Rollenspielelement, das er aus meiner Sicht schlicht gar nicht erst sein muß. Es gibt ja nun wirklich genug Spiele, die Kämpfe zwar schon verregeln, aber längst nicht so regelrecht zelebrieren wie gewisse andere.

[Sphinx]

Ist die Unterscheidung trotzdem sinnvoll? Ich würde sagen, man kann bis zu einem gewissen Punkt schon damit arbeiten; allerdings behandeln beide Kategorien aus meiner Sicht den Kampf (und dann noch speziell den meist mit Waffen geführten rein körperlichen) als dieses eine spezielle und superzentrale Rollenspielelement, das er aus meiner Sicht schlicht gar nicht erst sein muß. Es gibt ja nun wirklich genug Spiele, die Kämpfe zwar schon verregeln, aber längst nicht so regelrecht zelebrieren wie gewisse andere.

Was ja diesen Thread wohl ausgelöst hat wenn ich den TE richtig verstanden habe

[Issi]

Da habe ich aber andere Anforderungen
1. Ich hab in vielen Jahren als SL mit Wöchentlichen Runden definitiv weniger als 1SC/Jahr auf dem gewissen ("Meatgrinder" Systeme mal außen vor)
Klar kann ich als SL sehr viel beeinflussen um SCs trotz schlimmer Situation eine Chance zum überleben zu ermöglichen. Aber es gibt die Momente da muss man es eben einfach durchziehen.

Selbstverständlich kann es solche Momente geben

Mir ging es nicht darum, dass keine SC sterben dürfen.
(Hatte ich auch nirgends geschrieben)

Sondern um das Gefühl der SL nach einem solchen SC Tod

Ich musste mal einer Figur die Kehle durchschneiden , weil die Gruppe „Keinen Schritt weiter oder er stirbt „ nicht ernst nahm und stattdessen einfach angriff.

Natürlich hatte ich als SL keine andere Wahl als Durchzuziehen aber „Gut“ hat es sich dennoch nicht angefühlt.
Es tat mir Leid für die Figur und die Gruppe.


Edit.
Mit einer Spielleitung, die sich dabei freudig ne Kerbe schnitzt oder noch schlimmer von einem System für Siege gegen die Gruppe belohnt wird, würde ,für mich als Spieler, kein gutes Gefühl aufkommen.
Und nein, auch wenn ich dafür manche vor den Kopf stoße, es würde sich dann nicht mehr nach Rollenspiel anfühlen.

[felixs]

Wir könnens auch Kirsche und Himbeere nennen. Ändert aber nichts, versteht man nur weniger.

Denke, das hat Tarinyon nicht gemeint. Es geht wohl doch eher um den Inhalt der Begriffe - also vermutlich ein ähnliches Problem, wie 1of3 es recht ausführlich beschrieben hat. Sehe ich auch so.

[gunware]

Sport

• Kämpfe passieren auf einem Bodenplan mit Abstandsmessung, z.B. Kästchen oder Maßband
• Alle Seiten haben Regeln, was sie aufstellen / mitbringen können, also z.B. über Charaktererschaffung und Encounter Budgets.
• Wenn eine Figur angreift kann sie aus verschiedenen Angriffen wählen und ausgewählte Ziele angreifen.
• Gewisse Angriffe sind besser gegen gewisse Ziele.
• Gewisse Fähigkeiten sind limitiert. Man muss sich überlegen, wofür man sie einsetzt.
• Es gibt Verteidiger-Fähigkeiten, die befähigen gegnerische Angriffe auf sich zu ziehen.
• Es gibt Anführer-Fähigkeiten, die Verbündeten Vorteile verschaffen.

Krieg

• Es hilft sich vorher über das Gelände zu informieren. (Vielleicht können wir irgendwelche Götterstatuen auf Gegner hetzen. ;))
• Es hilft sich vorher über die Gegner zu informieren.
• Es sollte möglich sein, den Kampf zu umgehen.
• Es gibt eine relevante Wahrscheinlichkeit, dass Charaktere sterben.
• Charaktere können geschwächt aus dem Kampf hervorgehen.

Ich persönlich hätte jetzt ein Problem (wenn ich es als Problem ansehen würde ), mich da einzuordnen, weil ich jetzt sagen würde, "ja, trifft zu" (bei allen Punkten).
Gefühlsmäßig würde ich wahrscheinlich zu "Sport" tendieren, aber nicht wegen diesen von 1of3 angesprochenen Punkten, sondern deshalb, weil bei uns das von Issi angesprochene Beispiel nicht vorkommen würde. Wie man nämlich schon zu SR3 Zeiten wusste, ein Selbstmord eines durchschnittlichen Menschen dank einer ins Hirn reingeschossene Kugel aus einer schweren Pistole, würde wegen des zu hohen Mindestwurfs und der Anzahl an nötigen Erfolgen leider nicht tödlich klappen. Und die meisten Systeme, die wir spielen, sind bei der Regelabbildung einer durchgeschnittenen Kehle nicht gerade furchterregend. Deshalb tendiere ich zu der Aussage "als Sport", weil wir "regelhörig" sind. Beim "Krieg" versagen die Regel, beim "Sport" eher nicht.
Aber ich finde, wenn man die Unterscheidung zwischen Sport und Krieg an der "Pingeligkeit der Regelbenutzung" aufhängen wollen würde, würde man sich noch mehr Probleme aufhalsen, als es vernünftig wäre.
Deshalb versuche ich es bei uns gar nicht zu unterscheiden. Aber ich lese gerne weiter, vielleicht erfahre ich noch etwas interessantes, was mir vielleicht hilft, mehr darüber nachzudenken.