Thema: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?

[Sphinx]

Die Frage CaW oder CaS hat mich wieder zum grübeln gebraucht. Und ich hab fast das Gefühl das die Frage eh lauten sollte. Wieso überhaupt Kampf in der Form?
Ich vereinfache hier absichtlich einiges, da die Kampfssysteme von den aktuellen Top Rollenspielen nach Spielerzahlen so komplex sind das man ohnehin nie voll durchrechnen kann und jede Gruppe anders Tickt. Und beziehe mich hauptsächlich auf DnD und Pathfinder als die reich weiten stärken Systeme. Und mir ist kein guter Titel eingefallen, bin für Vorschläge oder Anpassungen offen

Ich hab eine Macke. Wenn ich hinter den Vorhang einer Mechanik schaue, wird das ganze recht schnell uninteressant für mich. Sobald ich z.B. bei einem Videospiel das Gameplay Loop identifizieren kann gibt es für mich häufig keinen Grund weiter zu spielen. Das gleiche Gefühl hab ich aktuell beim Kampf im Rollenspiel. Zumindest bei den Systemen deren Kampfssystemwurzeln bis ins Wargaming zurückreichen.

Trete ich einen Schritt zurück und betrachte den Kampfhergang. Fällt mir auf wie wenig man als Spieler mit den Entscheidungen den Ausgang des Kampfes beeinflusst. Es wirkt wie eine extra Ebene der Illusion der sich die Spieler da hingeben. Sie kommen sich dann Schlau vor, weil sie so gute taktische Entscheidungen getroffen haben. Sowohl im Kampf als auch schon bei der Charaktererstellung. Und wer kommt sich schon nicht gerne schlau vor?

Nur wie viel beeinflussen sie wirklich?
A. Das System an sich gibt schon die Stärke vor die ein Charakter auf Level X hat. Der eine Build ist etwas besser hier der andere dort. Aber als Basislinie ähneln sie sich alle vom Powerlevel oder sind von den Designern schlecht gestaltet das sie zu gut/schlecht geraten sind.

B. Dann kommt der Würfel und der Bereich 8 bis 14, in dem die gewählten Charakterwerte etwas ausmachen. Drunter ist recht sicher ein Misserfolg, darüber vermutlich ein Erfolg. Grob also  in 1/3 der Fälle.

C. Bleibt noch der Kampf an sich mit 3 Optionen. 1. Der Gegner ist zu Stark und der Kampf endet sicher in tot/flucht der SCs. 2. Der Gegner ist viel zu schwach und wird auf jeden fall verlieren. 3. Der Encounter ist so gut getroffen das die Entscheidungen des Spielers etwas ausmachen.

Für etwas, wo wir uns nur einreden "Gute Spieler" zu sein. Geht aber viel Platz im Regelwerk und Zeit am Spieltisch drauf. Viele Spieler schalten im Kampf in den Problemloser Modus und das in Charakter Rollenspiel wird auf Sparflamme runtergeregelt.
Spieler/DMs die wirklich gut Taktieren sind ehr die Ausnahmen. Ein guter DM schafft aber natürlich mit einem schönen Kampfsetup mit Nebenzielen Abwechslung. Allerdings selbst ein guter DM hat nur 1 Gehirn, die im schnitt 4 Spieler sind einfach Mental im Vorteil.

Ein Kumpel meinte dazu "Ich mag das die Kämpfe ein Gefühl von Brettspiel haben". Wo ich mir persönlich denke: Wäre da nicht ein gut gemachtes Brettspiel passender? Als dieser Hybrid dem man sich im Rollenspiel gerne hingibt? Anders herum muss der Kampf so exerziert werden oder wäre es viel abstrakter (PbtA/Fbtd,....) nicht dem ganzen zuträglicher?

Nicht missverstehen, ich will niemand sagen "Du Spielst Rollenspiel falsch". Ich überlege nur ob sich nicht ein großer Teil der Rollenspieler auf ein falsches Gleis begeben haben von dem sie nicht mehr runter kommen. Es kann auch sein das meine Überlegung totaler Quatsch ist, aber ich bin neugierig wie andere das ganze sehen.

[nobody@home]

Na ja, wenn deine Hauptbezugspunkte D&D und dessen direkter Sprößling Pathfinder sind, dann ist einigermaßen klar, warum die sich gerne mal "brettspielig" anfühlen -- aus genau dem Bereich kommen sie ja über Chainmail und Ur-D&D überhaupt erst.

Und nun weiß ich zwar nicht unbedingt, wie komplex Tischkosimregeln normalerweise im Schnitt sind (ich kenne nur BattleTech wirklich näher, und das ist mit seinen ganzen Kleinteilregeln zu den 'Mechs und nachrangigeren Einheiten tatsächlich eine Menge, vor allem, wenn man dann noch diverse offizielle Zusatzregeln mitnehmen will...könnte aber leicht ein Ausreißer sein), aber da es dort in erster Linie genau ums Kämpfen geht, liegt natürlich nahe, daß sich auch der Löwenanteil der tatsächlich vorhandenen Regeln genau darum dreht. Und jetzt nehme man diesen Denkansatz ungeachtet der Tatsache, daß dort eigentlich anteilmäßig weniger gekämpft werden soll, mehr oder weniger unreflektiert mit ins Rollenspiel...hm, was passiert dann wohl?

Was ggf. auch ein Stück zum "Problem" beitragen mag: im Wargaming-Bereich kommt's vermutlich (auch hier ist BT potentiell Ausnahme) weniger oft darauf an, wie geschickt man genau eine einzelne Einheit führt, sondern um den teils gekonnten, teils auch einfach nur glücklichen Einsatz der gesamten Armee, wobei der Einzelspielstein oft genug keinen Namen und nur Standardeigenschaften je nach Typ ohne individuelle Abweichungen haben dürfte. Das läßt sich aber zumindest aufs "moderne" Rollenspiel, wo jeder Spieler nur den einen mehr oder weniger einzigartigen Charakter hat und keine Mietlinge und sonstigen Helfershelfer zusätzlich kommandiert, schon vom Ansatz her schlecht übertragen.

Persönlich jedenfalls, das stimmt schon, will ich dieser Tage allzu komplexe Kampfregeln gar nicht mehr wirklich sehen. Ein bißchen taktischen Entscheidungsspielraum? Sicher -- in jeder Runde einfach nur wieder auf den jeweils aktuellen Gegner einzuprügeln, wird beispielsweise irgendwann langweilig und paßt auch nicht recht zu meiner Vorstellung davon, wie ein Kampf eigentlich aussehen "sollte". Aber wenn die Regeln das einigermaßen elegant modellieren, braucht's dazu gar nicht so besonders viele Einzeloptionen; mit einer Handvoll (plus/minus) kann man schon recht weit kommen, und das idealerweise sogar ohne Battlemap.

[Runenstahl]

Grundsätzlich hast du recht. Ich persönlich spiele in den letzten Jahren vor allem D&D. Viele der Charakterfähigkeiten machen im Endeffekt wenig Unterschied zu den X anderen Effekten die man selbst oder andere Spieler am Tisch haben.

ABER

Es gibt (unabhängig vom System) auch immer noch Momente in denen man Dinge tut die nicht unbedingt nur das Abspulen der optimalen "special moves" sind. Vielleicht habe ich auch einfach nur Glück, aber meine Spieler sind sehr innovativ was den Einsatz von Fähigkeiten angeht und denken gerne sich mal unterhaltsame Anwendungen aus die den Kampfverlauf massiv beeinflussen.

Beispiele aus der letzten Zeit:
- Ein übermächtiger gewaltiger Drache wird durch kombinierten Einsatz mehrfacher "Wall of Force" Zauber vorübergehend eingesperrt. Das gibt der Gruppe genug Zeit ihr Ziel-Loot aus dem Hort zu plündern und zu verschwinden.
- Die Gruppe greift den Anführer einer Armee an. Durch Einsatz von Plant Growth werden weite Teile des Schlachtfeldes nahezu unpassierbar. Die feindlichen Truppen kommen kaum noch von der Stelle was es den Spielern erlaubt den Anführer auszuschalten bevor sie von der Horde überrannt werden.
- Der Barbar der Gruppe wirft eine Steinsäule um was den Manticore auf den Boden drückt und ihn massiv behindert (war ein niedrig-stufiger Kampf).
- Eine andere Gruppe wird von einem Drachenreiter angegriffen während sie mit einem Schiff fliehen. Der Barde der Gruppe wirkt erfolgreich den "Command" Zauber auf den Drachenreiter während dieser gerade mit hoher Geschwindigkeit auf das Schiff zuhält. Kommando: Abspringen !
- Der Mönch der Gruppe nutzt seine Kräfte um alle in Dunkelheit zu hüllen weil die Gruppe (im Gegensatz zu den Gegnern) dank diverser Fähigkeiten (Devils Sight, Blind Sight etc.) damit gut klar kommt.
- Einer der Charaktere beleidigt den Bossgegner um seine Aufmerksamkeit auf sich zu lenken damit der Rest der Gruppe mehr Zeit hat ihren Plan umzusetzen.

Die Grenze zu den normalen "Special Moves" ist oftmals schwammig aber ist halt auch immer die Frage wie man eine Fähigkeit anwendet.

[Feuersänger]

Ich find eigentlich nicht, dass sich D&D (prä 4E) bzw PF(1) generell brettspielig anfühlen. Es gibt einige Subsysteme, die diesen Eindruck erwecken, ja -- und das sind dann auch fast immer genau die Subsysteme, die mir nicht gefallen.

Anyway, zur Eingangsfrage, nun. Erstmal: "Was ist ein komplexer Kampf?" - da würde ich mal sagen, dass die absolute Mindestanforderung ist, dass die Spieler mehr tun müssen, als immer nur zu sagen "Ich hau halt zu". Es könnte zB darum gehen - wie bei D&D/PF - dass man entscheidet, wann man welche Ressourcen einsetzt. Auch da wieder ist das nur dann sinnvoll, wenn die Antwort auf diese Frage _nicht_ standardmäßig lautet "Ich haue immer meinen stärksten noch verfügbaren Angriff raus, so lange bis nichts mehr steht".

Das Thema erinnert mich also somit an die Frage der "Herausfordernden Kämpfe". Viele, wenn nicht die meisten Spieler werden auf Nachfrage beteuern, dass sie es gerne "herausfordernd" haben. Aber was denn "herausfordernd" heißen soll, da gehen dann die Meinungen auseinander oder es werden gleich dicke Backen gemacht. Mancher versteht darunter womöglich sogar nur "Man muss Glück beim Würfeln haben", und das kann es ja nun wohl überhaupt nicht sein. Für mich beantworte ich diese Frage also genauso wie weiter oben: man muss die richtige Ressource an der richtigen Stelle zum Einsatz bringen, und dazu muss man natürlich erstmal _erkennen_, was das an dieser Stelle ist.

Jedenfalls sind wie gesagt die Aspekte "komplex" und "herausfordernd" für mich sehr eng verzahnt, man könnte auch sagen dass es das eine ohne das andere nicht geben kann.

[tartex]

Ein Kumpel meinte dazu "Ich mag das die Kämpfe ein Gefühl von Brettspiel haben". Wo ich mir persönlich denke: Wäre da nicht ein gut gemachtes Brettspiel passender? Als dieser Hybrid dem man sich im Rollenspiel gerne hingibt? Anders herum muss der Kampf so exerziert werden oder wäre es viel abstrakter (PbtA/Fbtd,....) nicht dem ganzen zuträglicher?

Ich stimme deiner Argumentation grundsätzlich zu, aber für mich kommt beim Rollenspiel(-Kampf) ein entscheidender Faktor dazu: das Risiko des PermaDeaths.

Das kenne ich sonst aus keinem Medium und das erzeugt extreme Spannung für mich.

Der Einsatz, der auf der Kippe steht, sind x Spielstunden gemeinsames Narrativ. Da kommt kein Brettspiel mit.

Es ist in gewisser Weise eher Glückspiel als Taktik. Man kann das vielleicht auf runterabstrahieren auf sehr viele Würfe mit einer sehr kleinen Chance den ultimativen Einsatz (den SC) zu verlieren. "Never tell me the odds!". Und bei jedem dieser Würfe hat man doch einen gewissen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeiten oder der Beeinflussung der zukünftigen Wahrscheinlichkeit den Charakter zu verlieren.

Der Spass/ die Aufregung ist also eher vergleichbar mit Poker, weniger mit Schach. Und das ganze narrative Element wäre aus der Perspektive betrachtet das Bluffen. Letzteres ist jetzt natürlich extrem überzeichnet ausgedrückt, aber spielt evtl. auch zumindest eine kleine Rolle.

Ressourcen im Rollenspiel wären dann quasi die Pokerchips. Also ich sage nicht, dass das die letzte Wahrheit ist, aber man kann Rollenspiel ja auch mal aus der Richtung abklopfen.

[Galatea]

Weil's Spaß macht?

Gut, kommt natürlich aufs System an, ich hab zum Beispiel mit D&D nur sehr wenig Spaß weil es a) arschlangsam ist, b) Nahkampf generell jetzt kein Ausbund an taktischen Möglichkeiten ist und c) ich Hintpoints runterklopfen eher ätzend finde.

Systeme die für mich gut funktionieren sind Fernkampf-/Bewegungs-fokusiert, schnell abzuhandeln und ziemlich tödlich. Da bringt es dann auch wirklich was, wenn man z.B. Deckung umgeht/flankiert und den Gegner mit einem Angriff direkt ausnockt.

[Torsten (Donnerhaus)]

Ich denke dieses Thema würde davon profitieren, komplex und kompliziert voneinander zu unterscheiden. Komplizierte Kampfsysteme sind fast immer komplex, aber komplexe Kampfsysteme müssen nicht kompliziert sein.

Warum irgendjemand komplizierte Kämpfe will, verstehe ich auch nicht. Komplexe Kämpfe hingegen sind für mich eigentlich ein no-brainer. Erst durch ein gewisses Maß an Komplexität wird ein Kampf überhaupt interessant. Sonst kann man auch direkt zum Resultat springen, was bei geringer Komplexität schnell erkennbar sein sollte. Die meisten archaischen und intermediären System versuchen Komplexität zu erreichen, indem sie wahllos den Detailgrad von Aspekten überdrehen, oder ein kompliziertes Netzwerk aus einander überschneidender Regeln bauen. Man weiß meistens bereits, mit welcher Art System man es zu tun hat, wenn die Kampfregeln allein genug Papier auf die Wage bringen, um kleinere Haustiere zu erdrücken.
Solche Systeme führen fast immer dazu, dass man am Ende nicht mehr das Spiel regelt, sondern die Regeln spielt.

Vielleicht bin ich da aber auch einfach etwas eigen.

[flaschengeist]

Ein Kumpel meinte dazu "Ich mag das die Kämpfe ein Gefühl von Brettspiel haben". Wo ich mir persönlich denke: Wäre da nicht ein gut gemachtes Brettspiel passender? Als dieser Hybrid dem man sich im Rollenspiel gerne hingibt? Anders herum muss der Kampf so exerziert werden oder wäre es viel abstrakter (PbtA/Fbtd,....) nicht dem ganzen zuträglicher?

Ich persönlich schätze am Rollenspiel gerade sein Potential für immense Vielfalt: taktischer Kampf, Charakterspiel, Exploration, Intrigen, Detektivarbeit - you name it. Gutes Rollenspiel ist wie eine Speise, bei der ganz viele Zutaten eine extrem leckere Gesamtkomposition zaubern. Fehlt taktischer Kampf, schmeckt mir das Essen nicht.

Ich stimme deiner Argumentation grundsätzlich zu, aber für mich kommt beim Rollenspiel(-Kampf) ein entscheidender Faktor dazu: das Risiko des PermaDeaths.

Das kenne ich sonst aus keinem Medium und das erzeugt extreme Spannung für mich.

Der Einsatz, der auf der Kippe steht, sind x Spielstunden gemeinsames Narrativ. Da kommt kein Brettspiel mit.
mal aus der Richtung abklopfen.

Geht mir ganz genau so. Selbst wenn das Risiko meinen Charakter für immer zu verlieren extrem klein ist, gibt mir das einen besonderen Kick (ich finde sogar, es sollte sehr klein sein aber das wäre ein anderes Thema). Sowas könnte ein Brettspiel nie für mich leisten, da keinerlei Bindung an die gespielten Figuren besteht.

[Tudor the Traveller]

Der OP irritiert mich. Die aufgeworfene Frage lässt sich für so ziemlich alle sich wiederholenden Unterhaltungsformen stellen. Warum spielt man Schach? Jede Partie im Prinzip das Gleiche. Warum schaut man Sport? Immer das Gleiche. Warum liest man ein Buch? Oder schaut einen Film? Fast (!) immer das Gleiche. Alles nur eben immer in Variation.

Die Antwort ist: es geht um das Wie. Der Weg ist das Ziel. Interessant ist die Umsetzung und die jeweilige Entwicklung im Kleinen, nicht im Großen.

Solche Systeme führen fast immer dazu, dass man am Ende nicht mehr das Spiel regelt, sondern die Regeln spielt.

Diese Aussage ist nach meinem Verständnis völlig absurd, weil man immer beides tut. Also diesen gezeichneten Antagonismus gibt es nicht. Ich vermute daher, du willst etwas anderes zum Ausdruck bringen, wahrscheinlich das was andere als "brettspielig" bezeichnen.

[flaschengeist]

Diese Aussage ist nach meinem Verständnis völlig absurd, weil man immer beides tut. Also diesen gezeichneten Antagonismus gibt es nicht. Ich vermute daher, du willst etwas anderes zum Ausdruck bringen, wahrscheinlich dass was andere als "brettspielig" bezeichnen.

Vielleicht will Torsten als Gewerbetreibender in dem Bereich auch ein wenig insinuieren: Die meisten Kampfsysteme sind Mist, meine Produkte sind hingegen top .

@Torsten: Ich fände schön, wenn du nicht auf der abstrakten Ebene bliebest. Falls ich mit meiner Vermutung richtig liege, stelle doch mal paar konkrete Beispiele einander gegenüber (also eine "schrottige" Mechanik und deine Mechanik im direkten Vergleich).

Edit:
Mich würde zudem interessieren, wie du "komplex" definierst (gerne im Spoiler, um das Thema nicht zu sehr zu derailen). Nach der Definition, die ich gerlernt habe, können Rollenspiele gar nicht komplex sein. Komplexität setzt nämlich unbekannte bzw. unvorhersehbare Wechselwirkungen zwischen Teilelementen eines Systems voraus. Daraus folgt, dass ein komplexes System nicht exakt ausrechenbar ist. Das Wetter ist z.B. ein komplexes System oder auch ein Krieg. Demnach kann ein Rollenspiel imho niemals komplex sein sondern eben nur beliebig kompliziert.

[Mad Duck]

Die Frage CaW oder CaS hat mich wieder zum grübeln gebraucht. Und ich hab fast das Gefühl das die Frage eh lauten sollte. Wieso überhaupt Kampf in der Form?
Ich vereinfache hier absichtlich einiges, da die Kampfssysteme von den aktuellen Top Rollenspielen nach Spielerzahlen so komplex sind das man ohnehin nie voll durchrechnen kann und jede Gruppe anders Tickt. Und beziehe mich hauptsächlich auf DnD und Pathfinder als die reich weiten stärken Systeme. Und mir ist kein guter Titel eingefallen, bin für Vorschläge oder Anpassungen offen

Ich hab eine Macke. Wenn ich hinter den Vorhang einer Mechanik schaue, wird das ganze recht schnell uninteressant für mich. Sobald ich z.B. bei einem Videospiel das Gameplay Loop identifizieren kann gibt es für mich häufig keinen Grund weiter zu spielen. Das gleiche Gefühl hab ich aktuell beim Kampf im Rollenspiel. Zumindest bei den Systemen deren Kampfssystemwurzeln bis ins Wargaming zurückreichen.

Trete ich einen Schritt zurück und betrachte den Kampfhergang. Fällt mir auf wie wenig man als Spieler mit den Entscheidungen den Ausgang des Kampfes beeinflusst. Es wirkt wie eine extra Ebene der Illusion der sich die Spieler da hingeben. Sie kommen sich dann Schlau vor, weil sie so gute taktische Entscheidungen getroffen haben. Sowohl im Kampf als auch schon bei der Charaktererstellung. Und wer kommt sich schon nicht gerne schlau vor?

Nur wie viel beeinflussen sie wirklich?
A. Das System an sich gibt schon die Stärke vor die ein Charakter auf Level X hat. Der eine Build ist etwas besser hier der andere dort. Aber als Basislinie ähnlich sie sich alle vom Powerlevel oder sind von den Designern schlecht gestaltet das sie zu gut/schlecht geraten sind.

B. Dann kommt der Würfel und der Bereich 8 bis 14, in dem die gewählten Charakterwerte etwas ausmachen. Drunter ist recht sicher ein Misserfolg, darüber vermutlich ein Erfolg. Grob also  in 1/3 der Fälle.

C. Bleibt noch der Kampf an sich mit 3 Optionen. 1. Der Gegner ist zu Stark und der Kampf endet sicher in tot/flucht der SCs. 2. Der Gegner ist viel zu schwach und wird auf jeden fall verlieren. 3. Der Encounter ist so gut getroffen das die Entscheidungen des Spielers etwas ausmachen.

Für etwas, wo wir uns nur einreden "Gute Spieler" zu sein. Geht aber viel Platz im Regelwerk und Zeit am Spieltisch drauf. Viele Spieler schalten im Kampf in den Problemloser Modus und das in Charakter Rollenspiel wird auf Sparflamme runtergeregelt.
Spieler/DMs die wirklich gut Taktieren sind ehr die Ausnahmen. Ein guter DM schafft aber natürlich mit einem schönen Kampfsetup mit Nebenzielen Abwechslung. Allerdings selbst ein guter DM hat nur 1 Gehirn, die im schnitt 4 Spieler sind einfach Mental im Vorteil.

Ein Kumpel meinte dazu "Ich mag das die Kämpfe ein Gefühl von Brettspiel haben". Wo ich mir persönlich denke: Wäre da nicht ein gut gemachtes Brettspiel passender? Als dieser Hybrid dem man sich im Rollenspiel gerne hingibt? Anders herum muss der Kampf so exerziert werden oder wäre es viel abstrakter (PbtA/Fbtd,....) nicht dem ganzen zuträglicher?

Nicht missverstehen, ich will niemand sagen "Du Spielst Rollenspiel falsch". Ich überlege nur ob sich nicht ein großer Teil der Rollenspieler auf ein falsches Gleis begeben haben von dem sie nicht mehr runter kommen. Es kann auch sein das meine Überlegung totaler Quatsch ist, aber ich bin neugierig wie andere das ganze sehen.

D&D ist jetzt nicht wirklich komplex im Kampf. Aber brettspielig ist es auf jeden Fall. Warum will ich das? Nun ja letzten Endes läuft es für mich auf das Totschlagargument Spaß hinaus. Spaß ist nicht immer rational und vielleicht mag jemand ja gerade dieses Brettspielige als Abwechslung zum immersiven Rollenspiel oder das brettspielige ist genau das, was er/sie sucht.
Warum mag ich einfache Kampfsysteme (PbtA und ähnliche)? Weil sie es mir ermöglichen dem Kampf weniger Aufmerksamkeit zu schenken und andere Dinge in den Vordergrund zu schieben.
Warum mag ich aber auch sehr detaillierte und simulationistische Kampfsysteme (Hârnmaster, Runequest etc)? Weil die mir eine andere Herangehensweise an Kämpfe oder allgemein Dinge ermöglichen. Kampf ist dreckig und unfair und das ist genau das, was ich vielleicht in der Kampagne will.

[Sphinx]

Ich denke dieses Thema würde davon profitieren, komplex und kompliziert voneinander zu unterscheiden. Komplizierte Kampfsysteme sind fast immer komplex, aber komplexe Kampfsysteme müssen nicht kompliziert sein.

Ja guter Punkt kompliziert und komplex zu trennen ist denke ich wichtig.
Man kann auch mit einem sehr einfachen Kampfsystem komplexe Szenarien aufbauen. "Der Schurke hat den Selbstzerstörungsknopf in der Hand. Die Geiseln sterben nach Timer in 2 Kampfrunden. Ach und es gibt noch die ganzen Helfer des Schurken die auch noch ein Problem sind,...."
Hab deshalb schon mal den Titel von Komplex in Kompliziert geändert. Past eindeutig besser.

Der OP irritiert mich. Die aufgeworfene Frage lässt sich für so ziemlich alle sich wiederholenden Unterhaltungsformen stellen. Warum spielt man Schach? Jede Partie im Prinzip das Gleiche. Warum schaut man Sport? Immer das Gleiche. Warum liest man ein Buch? Oder schaut einen Film? Fast (!) immer das Gleiche. Alles nur eben immer in Variation.

Die Antwort ist: es geht um das Wie. Der Weg ist das Ziel. Interessant ist die Umsetzung und die jeweilige Entwicklung im Kleinen, nicht im Großen.

Genau das ist die Fragestellung bzw. der Kern der Überlegung. Warum man sich ein übermäßig komplexes, mit unter langsames und Zeitfressendes, Monster als der Standard (Mit Abstand größte Spielerzahlen) etabliert hat.
Was, das ist meine These, gar nicht unbedingt einen Mehrwert gegenüber unkomplizierten Systemen bietet.

Aber man kennt es so, es wurde schon lange so gespielt kann also nicht so falsch sein. Ähnlich wie bei Wahlen: "Meine Eltern haben schon immer Partei X gewählt. Deshalb wähle ich auch X, wird schon richtig sein".
Deshalb meine Überlegung ob man, als Gros der Rollenspieler, nicht irgendwann aufs falsche Gleis gekommen ist und es jetzt keine Abzweigung mehr gibt.

[Tudor the Traveller]

Deshalb meine Überlegung ob man, als Gros der Rollenspieler, nicht irgendwann aufs falsche Gleis gekommen ist und es jetzt keine Abzweigung mehr gibt.

Mit Blick auf die Vielzahl anderer Spiele und Spielformen aka Systeme sehe ich einen Haufen Abzweigungen. Die werden nur halt wenig genommen. Es scheitert also imo gerade nicht daran, dass "wir" als Spielende keine Alternativen hätten.

[Ma tetz]

Ich mag komplexe Kampfregeln, wenn alle am Tisch sich drauf einlassen und wissen, was Sie tun.

Ich mag durchaus auch den einfacheren Ansatz im OSR-Bereich.

Darunter (z.B. 1 Wurf entscheidet den gesamten Kampf) finde ich nicht spannend.

Mir ist klar, dass das etwas schizophren ist, weil die Restlichen Säulen des Spiels ja überwiegend über Einzelproben laufen, aber so richtig alleine scheine ich damit ja nicht zu sein

[Boba Fett]

Komplexität entsteht doch durch den Wunsch dass Vorgänge abwechslungsreich sein sollen oder dass sie irgendeinem Anspruch an "möglichst wirklichkeits-getreu sein" verfolgen.
Keiner hat Lust darauf, ewige Attacke-Paraden Folgen durchzuwürfeln, wo am Ende ein Sieger dasteht.
Die Leute wollen doch situationsbedingt und fähigkeitsbedingt taktieren können. Und sie wollen ständig irgendwas dazu bekommen - andere, neue, mächtige Optionen einsetzen können. Wenn das nicht so wäre, wären Systeme wie D&D, Pathfinder und dergleichen nicht so erfolgreich.

Wirklich langsam wird es dann, wenn die Spielregeln ungewohnt sind, weil man nicht häufig oder nicht lang genug das System spielt
oder wenn sie unnötig kompliziert sind. "Zu viel" ist das Stichwort.
Zu unnötig viele Verfahren, die ggf. auch noch verschiedene Abwicklungsmechanismen besitzen oder zu viele Optionen, die eigentlich ähnliches oder das selbe machen.
Zu viele Situationsbedingte Faktoren, die sich auf die Abwicklung auswirken.

Es gibt auch Systeme, die ganze Kämpfe in einen einzelnen Wurf abwickeln. "Taskresulution vs. Conflictresulution" haben wir hier auch schon vor über 20 Jahren diskutiert.

Wo die golgene Mitte im "taktisch vs. erzählerisch" liegt, muss jeder für sich selbst entscheiden, aber generell lautet die Antwort auf die Frage:
Warum überhaupt so komplexe Kämpfe?  -  Weil es die Leute so wollen.


Ich finde eine andere Frage viel spannender:
Warum sind Rollenspielregeln immer so aufgebaut, dass die Optionen immer an Charakterfähigkeiten festgemacht werden und nicht an Situationszuständen.
Das führt doch gerade dazu, dass die Optionen repetetiv eingesetzt werden - möglichst häufig das effektivste feature einsetzen. Taktieren heisst vielleicht noch, Optionen zurückhalten, weil man damit rechnet, später einer stärkeren Opposition zu begegnen. Gibt es kein Limit, nutzt man immer den heftigsten Buff.
Das macht es doch lame.
Wenn man statt dessen den Fokus auf die individuelle Situation, auf Ausnutzen der Umgebung, Bewegung oder ähnliches legen würde, könnte der Spielleiter wesentlich einfacher Abwechslung liefern und vielfältigere Abläufe bieten.
So starren die Leute immer auf ihre Charakterbögen und suchen sich für die nächste Runde den heftigsten Buff aus  (und schalten danach in mentales Standby).
Alternativ müsste man ständig die sich verändernde Situation lesen und abwägen, was man jetzt am besten machen könnte. Flankieren oder den High Ground ausnutzen - ach Mist, jetzt trifft die gegnerische Verstärkung ein und erwischt uns im Rücken. ...

[Tudor the Traveller]

Ich finde eine andere Frage viel spannender:
Warum sind Rollenspielregeln immer so aufgebaut, dass die Optionen immer an Charakterfähigkeiten festgemacht werden und nicht an Situationszuständen.
Das führt doch gerade dazu, dass die Optionen repetetiv eingesetzt werden - möglichst häufig das effektivste feature einsetzen. Taktieren heisst vielleicht noch, Optionen zurückhalten, weil man damit rechnet, später einer stärkeren Opposition zu begegnen. Gibt es kein Limit, nutzt man immer den heftigsten Buff.
Das macht es doch lame.
Wenn man statt dessen den Fokus auf die individuelle Situation, auf Ausnutzen der Umgebung, Bewegung oder ähnliches legen würde, könnte der Spielleiter wesentlich einfacher Abwechslung liefern und vielfältigere Abläufe bieten.
So starren die Leute immer auf ihre Charakterbögen und suchen sich für die nächste Runde den heftigsten Buff aus  (und schalten danach in mentales Standby).
Alternativ müsste man ständig die sich verändernde Situation lesen und abwägen, was man jetzt am besten machen könnte. Flankieren oder den High Ground ausnutzen - ach Mist, jetzt trifft die gegnerische Verstärkung ein und erwischt uns im Rücken. ...

Ja, auch zum Rest. Zum Zitat: lame ist es immer dann, wenn Kämpfe als Encounter nur auf dem blanken Papier (oder digitalem Equivalent) anhand der SC Zahl determiniert werden und anschließend in eine beliebige generische Umgebung platziert werden. Dann hat man ja gar keine anderen Einflüsse.

Gerade eingeschränkte Sichtlinien, Bewegungsraum oder Untergrund können einen Encounter aber extrem verändern.

[Runenstahl]

Ich finde eine andere Frage viel spannender:
Warum sind Rollenspielregeln immer so aufgebaut, dass die Optionen immer an Charakterfähigkeiten festgemacht werden und nicht an Situationszuständen.

+1. Das ist ein sehr guter Punkt !

[kenderfriend]

Ich glaube, es hängt sehr stark davon ab, mit wem man spielt, was man spielt und wie die Umstände sind.

Beispiel 1: Unsere Gruppe kam in ein Camp mit Gegnern. Ein Zauber einer unserer Charaktere hat alle Gegner in Schlaf versetzt. Wir haben uns um einen Gegner gestellt und auf ihn eingedroschen, dann den nächsten, usw. Der GM hat kein einziges mal gewürfelt. War nicht erforderlich, wir haben alle massakriert. Aber er macht uns seitdem ein schlechtes Gewissen: "Ihr seid die Gruppe, die schlafende, wehrlose Zentauren tötet... Die Götter merken sich das."

Beispiel 2: Ein "Zwischendurchkampf" kann problemlos als Theater oder Mind gespielt werden.

Beispiel 3: Es ist bereits 23h, alle sind Müde und müssen um 6h aufstehen, aber der GM möchte "zur Abrundung" noch den Kampf stattfinden lassen und alle stimmen zu: Schneller Theater of Mind Kampf.

Beispiel 4: Die Gruppe, die oft zusammen Core Space und Wargames spielt, KANN nicht Theater of Mind und packt bei jeder Bewegung im D&D Kampf Lineal, Lasermessgerät und Zirkel aus. Ohne geht nicht, weil alle darauf gedrillt sind.

Beispiel 5: Endgame, letzter Kampf der Kampagne, über 4h. Der GM hat Tage investiert und alle sind heiss darauf, dass das "geil" wird. Also: Terrain, alle Sonderregeln, ausnahmsweise auch Flanking erlaubt, usw... weil es alle wollen.

Beispiel 6: Wofür habe ich die cool Battlemaps gekauft? Natürlich werde ich die einsetzen!

[Feuersänger]

Ja guter Punkt kompliziert und komplex zu trennen ist denke ich wichtig.
Man kann auch mit einem sehr einfachen Kampfsystem komplexe Szenarien aufbauen. "Der Schurke hat den Selbstzerstörungsknopf in der Hand. Die Geiseln sterben nach Timer in 2 Kampfrunden. Ach und es gibt noch die ganzen Helfer des Schurken die auch noch ein Problem sind,...."
Hab deshalb schon mal den Titel von Komplex in Kompliziert geändert. Past eindeutig besser.

Das ist ja jetzt mal n Bait & Switch. Komplex und kompliziert sind völlig verschiedene Dinge. Viele mögen Komplex, kaum jemand mag kompliziert.
Wobei, manche Systeme sind auch erfolgreich damit, im Prinzip einfache Mechaniken durch extra Zwischenschritte ohne Mehrwert kompliziert aufzublasen, um damit Komplexität vorzugaukeln die gar nicht da ist. Gibt auch erstaunlich viel Publikum, dass sich da die Wolle über die Augen ziehen lässt ohne zu merken, dass der Kaiser völlig nackt ist.
 

[nobody@home]

Aber man kennt es so, es wurde schon lange so gespielt kann also nicht so falsch sein. Ähnlich wie bei Wahlen: "Meine Eltern haben schon immer Partei X gewählt. Deshalb wähle ich auch X, wird schon richtig sein".
Deshalb meine Überlegung ob man, als Gros der Rollenspieler, nicht irgendwann aufs falsche Gleis gekommen ist und es jetzt keine Abzweigung mehr gibt.

Da mag tatsächlich was dran sein. Sicher, heute gibt's im Prinzip reichlich Alternativen. Aber das war nicht immer so und auch heute noch ist vermutlich die große Mehrzahl der Spieler über eine kleine Anzahl von populären "Einstiegsdrogensystemen" ins Hobby gekommen (D&D oder eine Variante davon in Amerika, hierzulande zumindest früher mal fast durch die Bank DSA...) -- da ist es, denke ich, gar nicht so schwer, als Neuling die Vorstellung aufzuschnappen, daß Rollenspielkampf halt "so" ist, und die dann zumindest die nächsten Jahre weitgehend unhinterfragt mitzuschleppen.

Ein anderer Faktor sind vermutlich auch seit spätestens den Neunzigern Computerspiele, in denen die Kämpfe (ob nun nur als Teil der Handlung oder als einziger Spielzweck) ebenfalls oft stark im Detail ausgewalzt werden -- sei's im meist irgendwie auch wieder D&D-inspirierten CRPG, im First-Person-Shooter mit reichlich Ausrüstungsoptionen und Powerups, im taktischen Modus a la XCOM und so weiter und so fort. Alles Sachen halt, die's beispielsweise auf der klassischen Atari-2600-Konsole so noch gar nicht gab, die heute aber als so selbstverständlich mitgenommen werden, daß man's schon gar nicht mehr anders kennt.

[WeepingElf]

Wie eigentlich alles im Rollenspiel-Design ist das natürlich Geschmackssache - und das ist der Grund, warum es so viele verschiedene Rollenspielsysteme gibt Manche Rollenspieler wollen Kampf rasch abhandeln - Angriff, Verteidigung, Schaden ermitteln, nächster Zug. Andere wollen es taktisch ausspielen, mit Figuren auf einem Brett. Für viele Rollenspieler ist der Kampf im Rollenspiel so zentral wie das Toreschießen im Fußball, andere spielen lieber weniger kampforientiert (es gibt ja z. B. viele gute Romane, in denen wenig oder gar nicht gekämpft wird, warum geht das nicht auch im Rollenspiel?). Nun ist Kampf für die Charaktere eine Sache von Leben oder Tod, da muss das schon irgendwie "fair" sein, und Taktiken auszuspielen macht wohl den meisten Rollenspielern mehr Spaß als das abstrakt nur mit Würfeln abzuhandeln. Eine Schachpartie ist ja auch spannender und mit mehr Vergnügen verbunden als wenn beide Seiten einfach nur würfeln. Ich selber bin jemand, der zwar eine Vorliebe für gewaltfreie Lösungen von Konflikten (im Rollenspiel; im Alltag sowieso!) kultiviert, aber wenn es zum Kampf kommt, dann darf das ruhig spannend und "brettspielig" sein. Und wie hier auch schon gesagt worden ist, hat es historische Gründe, warum Kämpfe in D&D und vielen anderen Rollenspielen so "brettspielig" sind: D&D wurde aus einem solchen Brettspiel heraus entwickelt. Und nicht zuletzt, wie hier auch schon gesagt wurde: komplex und kompliziert sind zwei verschiedene Dinge - auch aus einfachen Regeln kann Komplexität erwachsen!

[felixs]

Es gibt eine ähnliche Diskussion im Tabletop-Zinnfigurenspiel-Bereich darüber. Also, wie abstrakt etwas sein darf und ob es in Ordnung ist, abzukürzen, wenn man ähnliche Ergebnisse mit weniger Aufwand erzeugen kann.

Die Antwort ist, dass es eine Minderheit gibt, die das möchte. Eine große Mehrheit lehnt das ab, weil es sich falsch anfühlt. Von dieser großen Mehrheit ist ein großer Teil dann aber doch gern bei Vereinfachungen dabei, solange man ihnen nicht erzählt, dass es Vereinfachungen sind und solange es ein paar "vertraute" Elemente gibt, die aus den komplexeren Regeln übernommen wurden.

Ich vermute, beim Rollenspiel ist es ähnlich. Optionen, Details etc. sind gewünscht. Und dass die großteils entweder nie zur Anwendung kommen oder aber sich gegenseitig aufheben, ist den meisten egal (oder nicht bewusst). Im Unterschied zum Zinnfigurenspiel kann man im Rollenspiel freilich viel besser handwedeln, kann also komplexe Regelbereiche einfach übergehen. Und sich, paradoxerweise, trotzdem freuen, dass es diese Regeln gibt.

[nobody@home]

Letzten Endes spielt bei jeder Bewertung natürlich auch hinein, welchen Stellenwert man Kämpfen im Spiel überhaupt zumißt und zu welchem Zweck man sie dort haben möchte (oder auch nicht).

Wenn ich also ein bißchen in mich gehe und mir überlege, was ich von Kampfregeln will, dann ist das eigentlich nichts großartig anderes als beim Rest der Regeln auch: sie sollen mich und unsere Spielrunde insgesamt in die Lage versetzen, spontan eine interessante Geschichte (oder, wenn der Begriff zu vorbelastet ist, dann alternativ halt "Handlung" oder dergleichen) zusammenzufabulieren. Das mag mit daran liegen, daß ich nun mal keine reale Kampferfahrung auf Leben und Tod habe (und sie auch nicht wirklich vermisse, danke) und sich meine Vorstellungen davon also in erster Linie aus Dingen wie Film, Buch -- Geschichtsbücher eingeschlossen --, und Fernsehen speisen. Selbst, wenn ich mal ein Kampf-, Strategie-, oder Taktikspiel mit reinem Fokus auf die Kampfhandlung an sich spiele, geht's mir in erster Linie darum, herauszufinden, was in dieser Partie wohl an Erinnerungswertem passieren mag.

Daraus dürften sich die restlichen "Prinzipien" einigermaßen leicht ableiten lassen. Mir geht's nicht primär darum, irgendeine große "Herausforderung" zu bewältigen; natürlich ist ein einigermaßen "fairer" Sieg ein attraktiverer Ausgang als eine krachende Niederlage oder ein schlichtes Niederkloppen von vornherein unterlegener Gegner, aber solange das Kampfergebnis die Spielhandlung für mich nicht einfach nur spontan abwürgt, bin ich da einigermaßen flexibel. Wenn ich keinen großen Wert auf Tödlichkeit lege, dann ist das einfach das Protagonistenprinzip, das sich bereits aus dem normalen menschlichen Erinnerungs- und Wiedergabefilter bei realen Ereignissen ergibt -- wir können uns nur so viel auf einmal merken und konzentrieren uns also auch da schon auf das "Wichtige" anstelle der ganzen anonymen 08/15-Verluste am Rande. Und wenn mich bestimmte Details in einem bestimmten Kampf interessieren (Wie gut ist mein Kung Fu im Vergleich zu dem meines Duellgegners? Wir haben es mit einem Werwolf zu tun, wieviele Silberkugeln haben wir überhaupt und wo kriegen wir notfalls mehr her?), heißt das noch lange nicht, daß ich über dieselben Details automatisch in jedem Kampf penibel Buch führen will...idealerweise sollten die Regeln mir in solchen Situationen also auch erlauben, einfach nach Bedarf hinein- und wieder herauszuzoomen.

[Sashael]

Interessant. Mir geht es ziemlich genau andersherum. Zumindest was Fantasy angeht.

Nach Jahrzehnten von Fantasy merke ich immer öfter, dass die Geschichten dann schlussendlich immer die gleichen. Selbes Zimmer, nur andere Tapete. Und da schalte ich dann ziemlich schnell ab.
Was mir im Bereich Fantasy noch etwas bringt, sind interessante und ordentlich verregelte Kämpfe. Und an der Stelle muss ich leider sagen, dass D&D 5 mit seinem (in meinen Augen) Wischiwaschi mir so gar nichts mehr gibt. Ich finde z.B. die so beliebte Vorteil/Nachteil-Mechanik vorsichtig ausgedrückt ... Müll.

Es wurde hier schon gesagt, dass man doch Brettspiele spielen könnte. Jetzt das Lustige: Die gibt es nicht. Brettspiele haben vollkommen andere Zielsetzungen in Sachen Pacing, Figurenentwicklung, Konfliktabhandlung, Regelanwendung etc., sodass sich das alles dann eben doch nicht wie die Kämpfe in einem Rollenspiel anfühlt, sondern wie etwas komplett anderes.

Als SL war ich in D&D 4 schwer verliebt. Weil das System die Möglichkeiten bot, völlig unterschiedliche Kämpfe anzubieten, die auch allesamt ordentlich verregelt waren und keinen "Rulings"-Schmu erforderten.

Die Stories, die in Fantasy angeboten werden, sind mir durch Bücher, Filme, Serien, Comics und Rollenspiel bereits grundlegend bekannt. Been there, seen/done that. Was auch auf seine Art völlig okay ist. Man muss nicht bei jedem Mal, wenn sich eine Gruppe an einen Tisch setzt, eine Pulitzer verdächtige Originalstory hervorzaubern, die mir mit ihrer Präsentation und ihren Wendungen den Atem raubt. Manchmal wäre zwar schon wünschenswert, aber ich würde mich auch mit 08/15 Einheitsbrei zufrieden geben, wenn denn wenigstens die Kämpfe spannend wären. Dummerweise brauche ich für spannende Kämpfe ein gutes Fundament und vernünftige Regeln und kein "Das System ist so robust, da kann man unbesorgt in nicht abgedeckten Situationen ein paar Rulings machen, das klappt schon". Handwedelei zerstört mir den Spaß an der spielerischen Herausforderung.

Aber die Charaktere und das Auspielen der Rollen!?
Joa, das hab ich lieber in Systemen, die ohne Schwerter und Magie auskommen.

Wenn es um Fantasy geht, hätte ich gerne lieber komplexe Kämpfe. Lieber "Final Fantasy Tactics" mit einer Story, die eben so als Erklärung für das Zustandekommen des nächsten Kampfes taugt, als ein "episches" Intrigantenstadl, das auch nur eine Kopie von den üblichen Verdächtigen ist.

Und falls jetzt jemand einwenden möchte, dass Kämpfe ja auch nur Kopien von irgendwas sind: Ja, und bei Schach spielt man immer wieder und wieder das exakt gleiche Spiel im exakt gleichen Rahmen mit den exakt gleichen Bedingungen und trotzdem gibt es davon immer noch Weltmeisterschaften. Duh! 

[nobody@home]

Interessant. Mir geht es ziemlich genau andersherum. Zumindest was Fantasy angeht.

<schnipp>

Und daß wir immer so schnell in die Fantasy (natürlich mit Goblins, Orks, und Elfen) abrutschen, demonstriert natürlich auch gleich wieder, welche Systeme als die "selbstverständlichsten" betrachtet werden. Denn gekämpft wird im Rollenspiel natürlich auch anderswo -- sei das jetzt in den klassischen 1920ern von Call of Cthulhu mit Schrotflinte und irgendwo aufgegabeltem magischem Dolch, in einer Martial-Arts-Kampagne mit Händen und Füßen und Ki, oder in High-Tech-SF-Umgebungen mit dem Schnellfeuerlaserkarabiner (oder natürlich im schnellen Raumjäger). Nur, auf ganz merkwürdige Weise denken viele von uns an diese Kämpfe, wenn überhaupt, dann erst in zweiter Linie...

Und falls jetzt jemand einwenden möchte, dass Kämpfe ja auch nur Kopien von irgendwas sind: Ja, und bei Schach spielt man immer wieder und wieder das exakt gleiche Spiel im exakt gleichen Rahmen mit den exakt gleichen Bedingungen und trotzdem gibt es davon immer noch Weltmeisterschaften. Duh! 

Und ich dachte, Schach wäre von Computerseite her mittlerweile "gelöst"...aber schön, ich bin da auch schon lange nicht mehr drin.

Ich war tatsächlich in jungen Jahren mal für ein paar Jahre im örtlichen Schachclub (nie irgendwie herausragend, einfach aus Interesse), hab' dann allerdings irgendwann gemerkt, daß mich Schach als Spiel tatsächlich eher langweilt, und wieder aufgehört. Das mag deinen Punkt, daß wir die Dinge ziemlich exakt andersherum betrachten, eventuell unterstreichen -- Schach einfach nur als, um's vielleicht mal so zu sagen, "Puzzle mit Gegner", war letztendlich schon damals nicht das, was ich eigentlich suchte.