Thema: Woher kommt die Angst vor dem Figurentod und wie kann es verhindern?

[nobody@home]

Viel wichtiger ist das System: wenn die Würfel gefallen sind, sind sie eben gefallen. Wenn wir von dem Ergebnis aktiv abweichen, sprich "Würfeldrehen", dann offen als Gruppenkonsens.

Ich denke, das ist für mich so ein Stück weit der Haken (und auch gleich der Grund, aus dem ich's nicht mehr so sehr mit Systemen habe, in denen die Würfel die definitiv allerletzte Orakelinstanz stellen): ich habe nichts gegen Charaktertod an sich, aber ich habe sehr wohl ein zumindest rudimentäres Bauchgefühl zu der Frage, wann er gerade "paßt" und wann eher nicht...und da will ich mir dann von so einem blinden und tauben Stückchen Kunststoff speziell im "unpassenden" Fall nicht diktieren lassen, daß er jetzt trotzdem uuunnnbedingt einzutreten hat, weil sonst gleich die Rollenspielpolizei mit 'nem Haftbefehl an die Tür klopft.

Was denn wohl auch bei zumindest einigen anderen der Hauptgrund dafür sein dürfte, aus dem in diesem Punkt fleißig Hausregeln ausgetüftelt werden oder schlicht gemogelt wird, denn sich umgekehrt hinzustellen und ein unerwünschtes Überleben sabotieren zu wollen, scheint mir in diesen Diskussionen eher die seltenere Motivation zu sein.

[Maarzan]

Ich denke, das ist für mich so ein Stück weit der Haken (und auch gleich der Grund, aus dem ich's nicht mehr so sehr mit Systemen habe, in denen die Würfel die definitiv allerletzte Orakelinstanz stellen): ich habe nichts gegen Charaktertod an sich, aber ich habe sehr wohl ein zumindest rudimentäres Bauchgefühl zu der Frage, wann er gerade "paßt" und wann eher nicht...und da will ich mir dann von so einem blinden und tauben Stückchen Kunststoff speziell im "unpassenden" Fall nicht diktieren lassen, daß er jetzt trotzdem uuunnnbedingt einzutreten hat, weil sonst gleich die Rollenspielpolizei mit 'nem Haftbefehl an die Tür klopft.

Was denn wohl auch bei zumindest einigen anderen der Hauptgrund dafür sein dürfte, aus dem in diesem Punkt fleißig Hausregeln ausgetüftelt werden oder schlicht gemogelt wird, denn sich umgekehrt hinzustellen und ein unerwünschtes Überleben sabotieren zu wollen, scheint mir in diesen Diskussionen eher die seltenere Motivation zu sein.

Wie Tudor schon gesagt hat, wenn alle am Tisch dieses Bauchgefühl haben, steht einer gemeinsamen Korrektur ja nichts im Wege.

[Koronus]

@Koronus. Danke für deine Erfahrung und Erfahrungen. Eine schöne zusätzliche Einsicht ins Thema.

Bitte gerne.

Uuuh, da kommen wir gerade "full circle" zurück. Damit habe ich die ganze Zeit zu kämpfen. Ich bin mehr so Low-Fantasy-DSA-Warhammer-Cthulhu, die Spielenden oft DnD-5e-Critical-Role. Ich will mehr Simulation und hohes Risiko, sie wollen gewinnen, glänzen, brillieren. Marvel-Roleplaying at its best. Und selbst, wenn sie verstanden haben, dass es hier um etwas anderes geht, frustriert sie Versagen, Verlust und die Möglichkeit des Todes. Es macht Spass übermenschlich stark zu gewinnen, aber null Spass hilflos ausgeliefert zu verlieren.

Ja nach meiner BEAM D&D Runde war das auch meine Erfahrung und Einstellung in anderen Systemen. Ich spiele um ein Held zu sein, kein Nebencharakter der dazu da ist Tragik reinzubekommen.
Die einzige Ausnahme wo ich mit dem ganzen Rest der Gruppe mit entsprechender Mentalität ins System gegangen bin war WH40.000 Only War. Um auf den allerersten Kommentar zu dem Thema zurückzugreifen

Ich meine, daß die Spieler vermutlich einen Selbsterhaltungstrieb haben, sollte nicht übertrieben verwundern. Daß der sich dann ggf. auch mal recht schnell auf die gespielte Figur überträgt, genausowenig.

So ziemlich die einzige Methode, ein einigermaßen "tödliches" Spiel zu betreiben, in dem der Tod des eigenen Charakters den Spielern nicht viel ausmacht, und die mir gerade einfällt, wäre wohl, sie auch ohne Charaktertod die gespielte Figur recht frei wechseln zu lassen. "Heute spiel' ich mal nicht Kurt den Kämpfer, heute ist Dietrich der Dieb an der Reihe!" und so. Dann bedeutet der Tod einer einzelnen Figur nämlich nicht gleich ein Ende des ganzen "Stalls" an vertrauten eigenen Gestalten und auch "Nachwuchs" kann organischer herangezogen werden...konkret ausprobiert habe ich so was allerdings selbst noch nie, entsprechend ist das mehr ein spekulatives "So denke ich, wie das eigentlich laufen müßte."

Es funktionierte deshalb eben weil wir als Soldaten der Imperialen Armee spielten. Und damit meine ich keine ikonischen Regimenter wie Catachaner, Cadianer oder sogar Tanith First & Only sondern einfach ein normales Imperiales Zehntregiment.
Eben weil wir solche Leute spielten die sich alle mit der Idee abgefunden haben, dass der Tod Gewissheit ist und es einfach nur darum ging so viele wie möglich mitzunehmen und wir so im Ableben einfach mit einem anderen Regimentmitglied weitermachen konnten, ging es.
Allerdings ging es halt auch nur weil dieses System so einzigartig ist und wir keine Named Charakter Catachaner oder Kasrkin spielten oder ein Stealthregiment wie die Tanither sondern die typischen Frontlinienssoldaten.
Als dann dieser Nervenkitzel des neuartigen verflog und man schon auch halt Soldaten spielen wollte wo Hintergründe schon zählen und Tode tragischer wirkten haben wir uns für ein Leergeborenes Blaublüterregiment entschieden wo es haufenweise Drittgeborene von Imperialen Flottenoffizieren gab aber dann kamen wir drauf, dass uns diese Tragödien doch nicht liegte und die Runde hat sich daraufhin aufgelöst eben weil wir lieber siegreiche Maincharakterlike Named Charakter spielen wollten, der SL dagegen lieber tödlichere Runden spielte.

[Tudor the Traveller]

aber ich habe sehr wohl ein zumindest rudimentäres Bauchgefühl zu der Frage, wann er gerade "paßt" und wann eher nicht...und da will ich mir dann von so einem blinden und tauben Stückchen Kunststoff speziell im "unpassenden" Fall nicht diktieren lassen, daß er jetzt trotzdem uuunnnbedingt einzutreten hat, weil sonst gleich die Rollenspielpolizei mit 'nem Haftbefehl an die Tür klopft.

Das ist eine imo schräge Sichtweise auf dieses Stück Kunsstoff, das ja keinerlei eigenen Willen hat und ergo gar nichts diktieren kann. Niemand zwingt euch zu würfeln. Aber warum würfelt man, wenn man die möglichen Ergebnisse eigentlich nicht haben will? Der Würfel ist hier nicht der Stein des Anstoßes. Die Personen, die würfeln, sollten sich aber doch einig sein, was sie damit bezwecken.

Nachtrag: ich habe an solchen Stellen zuweilen den Eindruck, manche benutzen die Regeln, ohne zu verstehen warum. Als wenn das einfach so sein müsste, ohne zu hinterfragen, ob die verwendeten Regeln überhaupt das Spiel ergeben, das sie zu spielen wünschen. Als wollte man Monopoly spielen, aber man spielt Schach, weil man nur ein Schachbrett hat, und beschwert sich dann, wenn sich damit nicht das Spielerlebnis von Monopoly ergibt.

[Johann]

@Tudor, Vash, Johann
Woran legt Ihr die Tödlichkeit eines zB gekauften Abenteuers üblicherweise aus? Lasst Ihr es, wie es ist, zieht Ihr es also so durch, wie die Creator es geschrieben haben? Oder justiert Ihr nach?

So wie es geschrieben steht. Mal ist es dann leicht und mal bockschwer. Ich korrigiere allerdings im Vorfeld Dinge, die mir unlogisch erscheinen -- aber wenn's einmal losgeht, ändere ich nichts mehr.

Für Tales from the Loop habe ich die Dinge einerseits leichter - oder besser gesagt: harmloser - gemacht (da dies m.E. besser zur TKKG-Atmosphäre passt). Gleichzeitig habe ich klar gemacht, dass das Mysterium innerhalb von 4 h Spielzeit gelöst werden muss (da die Eltern der Kinder dann mit ihnen in Urlaub fahren und sie aus den Nachrichten erfahren, wie es ausgegangen ist).

Da es sich indes nicht um Oneshots handelte - das hatte ich ursprünglich vor - und ich den Nostalgiefaktor vollkommen unterschätzt hatte (reichlich Diskussionen um 5 1/4-Zoll-Disketten usw. usf. -- und das war hier eindeutig Teil des Spaßes!), sind es dann beim ersten Mal doch 5 h bzw. beim zweiten Abenteuer zwei Sitzungen geworden (auch weil sich ein Spieler eine Stunde verspätet hatte). Ich bin also nicht so dogmatisch, wie ich erscheinen mag...

[nobody@home]

Nachtrag: ich habe an solchen Stellen zuweilen den Eindruck, manche benutzen die Regeln, ohne zu verstehen warum. Als wenn das einfach so sein müsste, ohne zu hinterfragen, ob die verwendeten Regeln überhaupt das Spiel ergeben, das sie zu spielen wünschen.

Genau diesen Eindruck habe ich ironischerweise gerne mal bei Äußerungen wie "Wenn die Würfel gefallen sind, sind sie gefallen." Einfach, weil da für mich gleich wieder so ein Schuß "Das Allweise Würfelorakel hat gesprochen und alle haben sich seinem unerforschlichen Ratschluß zu unterwerfen!" mithallt...

Das mag nebenbei mit daran liegen, daß ich durchaus auch den Eindruck habe, daß zumindest eine ganze Reihe von Leuten im Hobby die Regeln einfach nur unreflektiert benutzen, weil sie halt da und "die Regeln" sind. Ob da dann wirklich in jedem einzelnen Fall ein tieferes Verständnis des Sinns und der Ziele derselben Regeln dahintersteckt, steht mMn nämlich noch mal auf einem etwas anderen Blatt -- das ist aus meiner Sicht schon eine etwas fortgeschrittenere Übung.

[Tudor the Traveller]

Schön, beim zweiten Teil deines Posts sind wir uns ja einig. 

Aber das hier finde ich schräg:

Genau diesen Eindruck habe ich ironischerweise gerne mal bei Äußerungen wie "Wenn die Würfel gefallen sind, sind sie gefallen." Einfach, weil da für mich gleich wieder so ein Schuß "Das Allweise Würfelorakel hat gesprochen und alle haben sich seinem unerforschlichen Ratschluß zu unterwerfen!" mithallt...

Du kannst doch die Verantwortung nicht an die Würfel weiterreichen. Die sind nur ein Werkzeug. Was die erwürfelten Zahlen bedeuten, legen ja wir fest. Und das üblicherweise vorher. Also passiert mit Bezug zum Thema sowas wie "bei einer 1 ist der SC tot" und alle (!) nicken das ab ( = Regel). Und wenn dann die 1 fällt, ist es der Würfel "schuld"? Das finde ich absurd.

Man kann die Regeln ja immer modifizieren. Es spricht nichts dagegen, dem oben vereinfachten Regelansatz ein "..., wenn es ein Bosskampf ist. Wenn nicht, ist der SC nur ko." hinzuzufügen.

Oder man einigt sich von vornehrein darauf, dass Würfelergebnisse immer im Kontext der Situation auszuwerten sind. "Eine 1 ist das in der Spielsituation für den SC schlimmste, für die Gruppe noch akzeptable Ereignis." Oder so.

Und natürlich kann die Gruppe auch jederzeit ein Ergebnis "umerzählen". Nur sollte das imo mit Bedacht getan werden, sonst werden die Regeln unverbindlich und damit zwecklos.

[nobody@home]

Du kannst doch die Verantwortung nicht an die Würfel weiterreichen. Die sind nur ein Werkzeug. Was die erwürfelten Zahlen bedeuten, legen ja wir fest. Und das üblicherweise vorher.

Ich denke, da liegt bei so manchen -- nach all der Zeit weniger bei mir persönlich, hoffe ich ja, aber ich benutze solche Würfel-als-letzte-Instanz-Systeme wie schon ausgeführt dieser Tage auch eher selten -- der Hase im Pfeffer: sie würfeln eben, weil's so in den Regeln steht, machen sich aber im Vorfeld gerade keine großen Gedanken über die möglichen Ergebnisse (daß das angeborene Gefühl des Menschen für Wahrscheinlichkeiten laut wissenschaftlichen Erkenntnissen wohl so gut wie nichts taugen soll, mag da direkt mit hineinspielen) und werden dann von von ihnen unerwarteten Resultaten entsprechend kalt erwischt, obwohl sie's doch eigentlich aus der Sicht Anderer besser hätten wissen können (und vielleicht gar "müssen").

Persönlich habe ich halt die Regeln schon meinem Geschmack angepaßt bzw. welche gefunden, die das schon ab Werk für mich erledigen -- unter anderem eben dadurch, daß das Würfelergebnis ganz offiziell nur ein Zwischenschritt ist und nachträglich noch abgeändert werden kann. Insofern sind wir uns in der Sache selbst wahrscheinlich einiger, als es klingt.