Thema: Regelhörigkeit oder überraschende Flexibilität?

[gunware]

Inspiriet durch laufende Diskussionen will ich gerne noch  einen anderen bestimmten Aspekt ansprechen, aber die anderen Diskussionen nicht  entführen.

Ich leihe mir Gorillas Zitat:

Natürlich kann auch in einer DnD Runde eine Spieler:in auf die Idee kommen, statt des direkten Angriffs z.B. eine Steinsäule auf den Ork fallen zu lassen, die in dem Raum steht.

Es gibt auch Systeme, in denen sowas eindeutig geregelt ist, es gibt Systeme, in denen das im Rahmen des Möglichen innerhalb der Erzählung passend ist und es gibt Systeme, die solche Aktion gar nicht auf dem Schirm haben und die SL muss improvisieren.
Da wir uns im Rollenspiel bewegen, ist der Versuch so einer Aktion grundsätzlich möglich. (Mindestens mir wäre jetzt kein System bekannt, in dem ich sowas  nicht versuchen könnte.)
Ich nehme jetzt vier Beispiele, es gibt noch viel mehr, aber halt stellvertretend für die, die mir einfallen (ich denke, andere wären nur eine Abwandlung davon).
1. Regelfreie Erzählung. SP1: "Ich drücke mit aller Kraft und lass die Steinsäule auf den Kopf des  Orks fallen!" SP2: "Coole Idee, die Säule wackelt und bevor sich der Ork in Sicherheit bringen kann, liegt er mit zerschmetterten Kopf auf dem Boden in einer immer größeren Blutlache."
2. PbtA. SP: Ich mache Hack&Slash Move. Ich drücke mit voller Kraft gegen die Steinsäule, damit sie umkippt und den Ork zermatscht! Hoffentlich bekommen die anderen Orks Angst." (Wurf: 9) SL: "Coole Idee, die Säule wackelt, die rauhe Fläche schrammt über deinen Arm und du spürst den Schmerz von aufgerissener Haut. Die Säule zerschmettert den Schädel des Orks und er fällt wie gefällt zum Boden. Die anderen Orks rücken zwar mehr zusammen, aber scheinen eher auf Rache aus zu sein als dass sie eingeschüchtert wären."
3. DrDII. SP: "In meiner Aktion versuche ich den Ork auszuschalten. Ich drücke mit voller Kraft gegen die Steinsäule, sie soll umfallen und den Ork unter sich begraben. Damit er uns nicht mehr gefährlich werden kann." SL: "Das ist eine anstrengende Aktion, 2 Punkte Körper." SP: "Klar, bezahle ich." SL: "Der Ork reagiert aus seiner Initiative, deshalb muss er nichts bezahlen. >Ich bin schneller und stärker, ich drücke dagegen und stürze die Säule auf den Gegner, um ihn unter der Säule zu begraben.<. Der Ork versucht dich auszuchalten." Vergleichender Wurf. Ork gewinnt. SP: "Ich bin von seiner Kraft überrascht, will aber nicht unter der Säule begraben werden. Die Säule erwischt mich zwar, verletzt schwer meinen Arm und nur mit Mühe bleibe ich stehen. Ich brauche noch 4 Punkte Körper, deshalb nehme ich jetzt die Narbe 2 (linker Arm angeschlagen), bin aber nicht liegend unter der Säule."
4. D&D5 SP: "Anstelle den Ork direkt anzugreifen, werfe ich die Steinsäule lieber um, sie wird ihn erwischen und unter sich begraben!" SL: "Die Säule ist zu schwer, du kannst maximal 480 lb schieben, du hättest 700 lb schieben müssen. Die Säule wackelt nicht mal."

Wir haben hier 4 Beispiele. Freie Erzählung, Genrespezifische Erzählung, taktische Erzählung, crunchiges System.

Worum es mir geht und weshalb ich die Beispiele gerade so gewählt habe. Je mehr Regel, desto schwieriger und mehr zum Scheitern verurteilt war die Aktion. Am einfachsten und quasi "am coolsten" war die reine Erzählung. Klar, es ist filmreif, so eine Säule auf einen Ork stürzen zu lassen. Und ja, grundsätzlich wäre es in diesen Beispielen möglich, dass die Säule auf den Ork stürzt. 

Heißt es, dass die Regeln coole Aktionen behindern? Oder dass die Begeisterung über die coole Aktion trotz der Regel möglich sind?
Oder ist es ganz anders und die Coolness findet sich in den Regeln, weil man sie "hartwurstig beweisen" kann? Dass man sie sich "verdient" hat?
Oder (was meiner Meinung entspricht) kann man die Coolness in allen Systemen finden, nur je nach System an einer anderen Stelle? (und dann wäre das Beispiel deswegen nicht hilfreich.)

Anmerkung: falls ich ein Beispiel aus Unwissenheit nicht erwähnt habe, das sich nicht quasi mit den vier Beispielen vergleichen ließe, dann ruhig her damit, ich lerne gern dazu.

Was meint ihr dazu?

[Outsider]

Cool flexibel wäre für mich wenn der SL, solange es plausibel ist, die Idee aufgreift und sie möglich macht.

Die Säule muss in D&D 5 ja keine 700lb wiegen. Wenn der SL das Gewicht ins mögliche verschiebt (außer es wurde vorher anders festgelegt).

Uncool wäre es für mich wenn SC einfach alles könnten nur weil es für irgendwen gerade cool ist.

[gunware]

Die Säule muss in D&D 5 ja keine 700lb wiegen.

Nun ja, eine 350kg schwere Säule aus Granit mit ca. 40cm Durchmesser ist nichtmal 1,2m groß. Das ist halt das Problem.

[Outsider]

Nun ja, eine 350kg schwere Säule aus Granit mit ca. 40cm Durchmesser ist nichtmal 1,2m groß. Das ist halt das Problem.

Was ich meine ist, wenn der Spieler die Säule umschuppsen will, gehe ich ganz fest davon aus das zu dem Zeitpunkt die Werte wie Höhe, Umfang und Material usw. noch nicht oder nur Teilweise feststehen. Damit wird sich der SL erst beschäftigen wenn der Vorschlag kommt.

Und ich finde es Cool wenn ein SL, sofern es möglich sein könnte, da etwas zulässt.

Ist die Säule für einen zu schwer können es vielleicht zwei usw.

Stehen die Werte zur Ermittlung des Gewichts noch nicht fest (und wird es nicht unglaubwürdig) ist die Säule vielleicht nur so schwer das der SC es gerade so noch schaft (schaffen könnte).

Im Gegensatz dazu, sind die Umstände bekannt gibt's daran nichts zu rütteln. Es wird nicht cool weil rule of cool handwedelnd über alle Regelaspekte hinwegfährt.

Aber zwischen

- geht garnicht (alleine) und

- geht, auch wenn es eigentlich nicht gehen dürfte ist aber cool

liegt für mich das bessere cool.

Geht nicht alleine, cool machen wir es zu zweit.

[HEXer]

Wir haben hier 4 Beispiele. Freie Erzählung, Genrespezifische Erzählung, taktische Erzählung, crunchiges System.

Kurze Zwischenfrage: Warum ist das Beispiel in 2 genrespezifisch und in eins nicht?

[Tudor the Traveller]

Heißt es, dass die Regeln coole Aktionen behindern?

Manchmal ist das so, ja. Darüber was jeweils eine coole Aktion ist, mag man aber vielleicht oft nicht einig sein, und die coolen Aktionen von A findet B total doof.

In jedem Fall geben die Regeln einen halbwegs objektiven und verbindlichen Rahmen, der für alle gleich ist.

Allerdings finde ich die Beispiele etwas schief, weil imo die Aktion nicht durch die Regeln in D&D eingeschränkt wird, sondern durch die Machbarkeit. In keinem anderen Beispiel scheint das hohe Gewicht der Säule Thema zu sein. Die Antwort vom D&D Beispiel wäre auch in jedem der anderen Beispiele angebracht gewesen: die Säule ist zu schwer.

Und auch im D&D Beispiel hätte man mit "aber" arbeiten können. "Durch deinen erfolgreichen Check in Skill X hast du bemerkt, dass die Säule sehr kopflastig ist. Mit genug Kraft in der richtigen Höhe könntest du sie soweit kippen, dass sie durch ihr eigenes Gewicht umkippt. Str (Athletik) gegen DC 15. Der Ork bekommt einen Dex Save für halben Schaden, sein DC ist dein Ergebnis im Check, vorausgesetzt du knackst die 15. Bei einer nat 1 verlierst du allerdings das Gleichgewicht, rauscht an der Säule vorbei und bist dann prone neben der Säule."

[Runenstahl]

Ob Regeln coole Aktionen behindern oder unterstützen hängt eher von der Art und Weise ab wie die Gruppe spielt und weniger vom System bzw was für einen Spielstil man in der jeweiligen Kampagne möchte (pulpig oder eher "realistisch" ?).

Man kann bei jedem System "Handwedeln" und für coole Aktionen der Spieler improvisieren wie die denn im Spiel wirken.

Ich selbst bin im Lager "Coole Aktionen sollten belohnt werden". Das heißt für mich aber nicht das gute Ideen automatisch erfolgreich sind. Die Steinsäule umzuwerfen um mehr Schaden zu machen ist ja ein toller Einfall aber dies sollte mMn trotzdem mit einer Probe einhergehen. Dafür darf die dann aber durchaus mehr Schaden machen als ein gewöhnlicher Angriff.

[gunware]

Kurze Zwischenfrage: Warum ist das Beispiel in 2 genrespezifisch und in eins nicht?

Ich meinte damit nicht das Beispiel, sondern das System, aus dem ich das Beispiel nahm.

Allerdings finde ich die Beispiele etwas schief, weil imo die Aktion nicht durch die Regeln in D&D eingeschränkt wird, sondern durch die Machbarkeit. In keinem anderen Beispiel scheint das hohe Gewicht der Säule Thema zu sein.

Ja, dieses Problem ist mir bewusst. Nur ist halt D&D aus den Beispielen das einzige System, dass sich darum schert. 

[Feuersänger]

Heißt es, dass die Regeln coole Aktionen behindern? Oder dass die Begeisterung über die coole Aktion trotz der Regel möglich sind?
Oder ist es ganz anders und die Coolness findet sich in den Regeln, weil man sie "hartwurstig beweisen" kann? Dass man sie sich "verdient" hat?

Ich neige da eher zu Letzterem. Ich hasse es, mit dem SL "Mother May I" spielen zu müssen. Hasse hasse hasse es aus tiefstem Herzen. Ich will den SL nicht fragen müssen, ob ich etwas kann oder darf. Ich will, dass ich aus meinem Charakterbogen und den Spielregeln ablesen kann, wie meine Chancen dazu stehen.

Natürlich tut sich ein System wie PBTA da deutlich leichter, wo einfach immer auf die exakt gleiche Weise gewürfelt wird, ohne jedwede simulationistische Ambition. Entsprechend weiss ich ja, wenn ich zB ein +2 auf dem relevanten Wert habe, dass ich zu 83% Wahrscheinlichkeit mindestens ein "Ja, aber" hinbekomme. Vielleicht kann die SL auch den Wurf verweigern, wenn sie findet dass mein Vorhaben zu outlandish ist -- "Hör zu, du kannst nicht die Niagarafälle hochschwimmen". Solche Failsafes muss es aber eigentlich in jedem Spiel geben.

Wobei einem ein crunchiges System wie D&D ja einerseits schon zeigt, was gehen kann und was bestimmt nicht - aber es gibt auch da etliche Fälle, die von keiner Regel abgedeckt sind. Da kann man dann entweder sagen "Ist in den Regeln nicht vorgesehen, geht also nicht" (was natürlich eher lame ist) oder "Gibt es zwar keine Regel, klingt aber cool, würfel mal".

In so einem Beispiel wie das hier mit den Säulen wüsste ich zB bei Pathfinder gar nicht, wie ich es abwickeln sollte. Auf die Idee, das mit "Schieb-Limit" zu verknüpfen, wäre ich gar nicht gekommen, da der Spieler ja nicht die ganze Säule über den Boden schieben will sondern sie umkippen, und da kommen Hebelwirkungen ins Spiel, und dazu gibt es wieder keine Regeln. Ich würde es in PF vermutlich entweder so handhaben, dass der Spieler halt auf Stärke würfeln soll, und wenn der SC viel Stärke hat und der d20 dann eine 16+ zeigt hat er's wohl geschafft und wenn er eine 5- zeigt hat er's nicht geschafft, ohne dass man länger buddeln muss wie man das regelt. Knifflig wird es halt bei so mittelmäßigen Ergebnissen von 6-15. Mit dieser "Erst würfeln, dann nen Kopf machen" bin ich die letzten 20 Jahre eigentlich ganz gut gefahren.
Achja und wenn wir schon von D&D3/PF reden, da gibt es auch den schönen Skill "Architecture and Engineering" -- wenn der SC darin einen guten Wert hat, würde ich zumindest einen Bonus auf den Stärkewurf gewähren.

[Runenstahl]

Ja, dieses Problem ist mir bewusst. Nur ist halt D&D aus den Beispielen das einzige System, dass sich darum schert.

Ist das so ? Ich bin mir recht sicher das es da bei jedem System limits gibt. Auch bei PbtA wird der SL dir nicht erlauben den Gegner mit einem Burgfried zu erschlagen (zumindest in der Annahme das ihr ein normales Fantasy Setting bespielt und keine Superhelden). Nur weil es bei D&D Regeln für Tragkraft etc. gibt heißt das nicht das der SL jetzt bei jedem Objekt berechnen muss wie schwer das ist. Und wie Feuersänger ja schon anmerkte braucht man auch gar nicht in der Lage zu sein die Säule zu schieben. Es reicht sie zum kippen zu bringen. Da kann der SL durchaus handwedeln das man eine Athletikprobe macht und fertig.

[Feuersänger]

Ich habe das mal eben überschlagen. Nehmen wir an, die Säule ist 2,40m hoch und 40cm im Durchmesser (diese Zahl wurde oben schonmal genannt) --> Gewicht ca 800kg.
ABER wenn sie lose auf dem Boden aufsteht, also nicht extra einbetoniert oder verankert ist, brauche ich zum Umschmeissen nur ein Bruchteil davon. Der Schwerpunkt liegt auf 1,20m Höhe, ich kann aber problemlos auf meiner Schulterhöhe von ganz grob 1,60m dagegen schieben.
Der Hebelarm ist der halbe Durchmesser, also ist das Stabilitätsmoment nur 8000N * 0,20m = 1600Nm.
Ich drücke in 1,60m Höhe, also kippt die Säule, wenn meine Kraft F > 1600Nm / 1,6M = 1000N = 100kg.

Ich muss mich also nur ein bisschen in den Boden stemmen, und solange ich genug Grip habe, dürfte es im Zusammenspiel von Muskelkraft und Körpergewicht kein so großes Problem sein, die Säule umzustoßen. Sofern sie nicht auf einem größeren und somit stabilieren Kapitell steht, jedenfalls.

Damit will ich nun nicht sagen, dass man in einem crunchigen System das nun alles so präzise physikalisch ausrechnen muss. Vielmehr will ich darauf hinaus, dass man bei der Beurteilung der Möglichkeit so eine ungefähre Peilung haben sollte was da für Kräfte wirken -- und dass der im Eingangsbeitrag genannte Ansatz mit Bezug auf die Schieben/Ziehen-Tragraft komplett falsch ist.  Also, Schieben wäre schon brauchbar, aber die Schwelle wäre halt so grob 100-150kg und nicht 350 oder 700.

[gunware]

Ich bin mir recht sicher das es da bei jedem System limits gibt. Auch bei PbtA wird der SL dir nicht erlauben den Gegner mit einem Burgfried zu erschlagen

Selbstverständlich wird es in keinem mir bekannten System erlaubt, unmögliche Sachen durchzuziehen. Auch in PbtA nicht, da achten halt die für diesen Fall nicht vorhandene Regel nicht darauf, sondern die Gruppe oder wenigstens die SL. Und das ist auch (normalerweise) vollkommen ausreichend.

Und wie Feuersänger ja schon anmerkte braucht man auch gar nicht in der Lage zu sein die Säule zu schieben. Es reicht sie zum kippen zu bringen. Da kann der SL durchaus handwedeln das man eine Athletikprobe macht und fertig.

Auch da gehe ich mit und auch ich hätte jemanden mit Wissen (Architektur) oder Wissen (Steinmetz) ein Bonus gegeben, um die Säule zu kippen. Da bin ich voll bei Feuersänger.

Es geht aber nicht unbedingt um dieses spezielle Beispiel, sondern ob ihr denkt, dass Regel die Fantasie einschränken, Ich glaube nicht, aber wer weiß, ob ich mich nicht irre.

[Feuersänger]

ob ihr denkt, dass Regel die Fantasie einschränken

Sagen wir so: die Gefahr besteht, wenn jemand zB eher aus dem Brettspielbereich kommt und sehr "brettspielig" denkt und quasi verinnerlicht hat, dass nur das möglich ist was auch in den Regeln steht. So wie man bei Siedler von Catan auch mit Holz keine Boote bauen kann.

Umgekehrt mögen sich reine Freeformer von den Regeln erstmal eingeschränkt fühlen, zumindest bis sie registriert haben, dass ihre phantasievollen Ideen ja durchaus umsetzbar sind, aber halt dann letztlich zB an einem Würfelwurf hängt, ob es klappt.

Und ein Negativbeispiel fällt mir auch dazu ein: AD&D2 erlaubt im Prinzip eine große Bandbreite von Aktionen, die von "Ich hau halt zu" abweichen. Das wäre soweit schön, nur leider ist die Resolution dann meistens mit sowas wie "Angriffswurf -4 gegen AC, und deine magische Waffe hilft dir nicht" angegeben. Da haben wir also den Fall, dass die Regeln zwar den Versuch erlauben, aber gleichzeitig so heftig penalisieren, dass man es dann doch lieber lässt. _Sowas_ finde ich richtig schädlich. Und da kann ich auch aus erster Hand bestätigen, dass genau das solche coolen Aktionen im Keim erstickt. Weil man dann halt doch lieber einfach zuhaut.

[Gorilla]

Ich bin krass (aber positiv) überrascht, wie viel die Fraktion "Aber mehr Regeln sind mehr besser" in der Praxis so alles willkürlich handwedelt. Ist spannend zu sehen.

[nobody@home]

Das reine konkrete Beispiel würde ich persönlich (andere SL mögen das anders sehen) mit Fate Core wohl in etwa so abwickeln:

-- Kurze Überlegung, ob es gerade plausibel klingt, daß die Säule sich umstürzen läßt. Da darf ruhig die Rule of Cool ein wenig greifen; in einem noch neuen Gebäude, wo die Säule halt noch felsenfest steht, ist das vermutlich aussichtslos, wenn der Charakter nicht irgendwas hat, was gezielt auf übermenschliche Kraft o.ä. hindeutet, aber auf einem Ruinenfeld oder bei etwas, das nur provisorisch als Stütze in einen Dungeonraum gewuchtet worden ist? Sicher, warum nicht.

-- Und dann liefe das...schlicht und ergreifend über eine "normale" Attacke, in diesem Fall wohl mit Kraft (normalerweise keine Angriffsfertigkeit, aber hier geht's ja eindeutig mehr um einen regelrechten Kraftakt als einen standardmäßigen Nahkampfangriff, also würde ich eine Ausnahme erlauben) gegen den Ork, der sich seinerseits mit Athletik verteidigen darf, aber nicht mit Kämpfen (weil er der Säule höchstens ausweichen kann -- könnte man diskutieren, wäre aber aktuell meine spontane Entscheidung). Rein aus sich heraus wäre der Angriff nicht automatisch effektiver als ein normaler (insbesondere, wenn der Charakter es mit den Muckis einfach nicht so hat), aber das ist aus meiner Sicht in Ordnung, weil (a) eine einfach nur etwas unorthodoxe Attacke nicht automatisch gleich Superextraschaden garantiert und (b) Fate ohnehin halbwegs ausdrücklich keine Physiksimulation sein will (es gibt beispielsweise bewußt keine direkte Zuordnung von Kraftwert zu stemm- oder schiebbarem Spielweltgewicht, und Waffen- und Rüstungsfaktoren sind ein optionaler Zusatzregelvorschlag...den ich auch normalerweise nicht benutze). Und natürlich können ggf. relevante Aspekte auf beiden Seiten zum Einsatz kommen, aber das kann ich im luftleeren Raum schlecht beurteilen.

Ein bißchen spontane Handwedelei ist hier also definitiv drin, aber andererseits mußte ich mir keine komplett neue Regel aus dem Ärmel leiern -- soviel Grundstruktur hat's dann doch. Und ja, prinzipiell könnte "Ich will diese Säule da umstürzen" auch eine Überwinden- oder Vorteil-erschaffen-Aktion sein (dann wahrscheinlich gegen einen Pi mal Daumen festgelegten fixen Widerstand), aber da das Ziel ja ausdrücklich ist, den bewußten Ork zu erwischen und potentiell auszuschalten, ergibt sich "Angriff" schon praktisch von selbst.

Was die allgemeine Frage angeht: ich denke, ein gewisser Grundvorrat an Regeln ist allemal nützlich, ich würde mir normalerweise auch nicht alles bloß komplett aus den Fingern saugen müssen. Aber daß auf der anderen Seite das Jonglieren von hinreichend umfangreichem Regelmaterial im Kopf dazu führen kann, daß man potentielle Ansätze außerhalb der schon vorgegebenen Schemata F bis U zumindest vorübergehend schlicht aus den Augen verliert, kann ich aus eigener, wenn auch natürlich anekdotischer Erfahrung ebenso bestätigen.

[Quaint]

Wobei ich da auch manchmal mit Fate hadere, weil... ist schon richtig, würde ich wohl ähnlich regeln (ist ja auch egal ob ich jemand mit dem Zweihandschwert oder der Faust schlage) aber wenn dann die Säule kippt und der Kollege kriegt irgendwie 3 Streß von denen er noch nen Haufen vertragen kann, ja nun, muss man dann ein bissle gucken dass die Erzählung passt. Fate ist halt nicht Fiction first.

Ich hab ja nun öfter ungewöhnliche Kampftaktiken in von mir geleiteten Kämpfen und normalerweise kann man schon viel davon irgendwie umsetzen. Ist halt nur je nachdem die Sache wenn man "mit Schwert tranchieren" auf +24 hat und Säulen schubsen nur auf +15 hat, ob das dann immer Optimal ist. Gerade so Systeme mit kleinteiligem Fertigkeitssystem stehen sich da manchmal selbst im Weg, weil man ja seinen Char normalerweise auf eine bestimmte Kampfweise hin ausgerichtet hat. Aber da hilft halt auch, dass ich sehr oft Fanmail oder etwas ähnliches verwende, und dann gibt es halt mitunter ne Belohnung wenn man was *cooles* tut, das in Erinnerung bleibt und kann gleichzeitig helfen, sowas auch bei suboptimalen Werten dafür umzusetzen. Leute wollen dann auch oft ihre ungewöhnliche Idee umsetzen und unterfüttern dass dann eben mit Fanmail.

[Holothuroid]

Ich würde verneinen, dass die Aktion Hack&Slash triggert.

Hack and Slash

When you attack an enemy in melee, roll+Str.
[...]
Hack and slash is for attacking a prepared enemy plain and simple. If the enemy isn’t prepared for your attack—if they don’t know you’re there or they’re restrained and helpless—then that’s not hack and slash. You just deal your damage or murder them outright, depending on the situation. Nasty stuff.

Dungeon World hat keinen Move, der da triggert.

[Zouan81]

In dem Beispiel mit der Säule muss vorher klar sein, ob die Säule einfach nur frei steht oder vom Boden bis zur Decke verbunden ist.

Ist letzteres der Fall, dürfte es wohl unmöglich sein, die Säule einfach umzustoßen.

Ist es potentiell möglich, die Säule zu kippen, so kann man es unabhängig vom System so handhaben, dass ein guter Stärke -Wurf vonnöten ist, um die Säule umzustoßen. Bei einem niedrigen Wurf würde sie sich gar nicht bewegen. Bei einem mittleren Wurf könnte sie ins Schwanken geraten, so dass sie mit einem erleichterten Wiederholungswurf doch noch umkippt.
Letzteres würde dazu führen, dass die Aktion 2 Aktionen benötigen würde und der Ork sich besser darauf einstellen kann.

Das so zu regeln müsste eigentlich möglich sein, egal welches System man spielt.

[gunware]

Dungeon World hat keinen Move, der da triggert.

Danke, da ich kein PbtA selbst spiele und es das einzige System war, der mir in die Richtung eingefallen ist, habe ich KI nachgefragt. Kannst du mir bitte erklären, wie es richtig wäre, damit ich es in meinem Kopf einordnen kann? Das wäre cool.

Ich bin krass (aber positiv) überrascht, wie viel die Fraktion "Aber mehr Regeln sind mehr besser" in der Praxis so alles willkürlich handwedelt.

Da ich das Gefühl hatte, dass es so ist, aber in den anderen Diskussionsfaden kam mir dieser Punkt für mich bisschen zu kurz angeschnitten, konnte ich meine Neugier nicht bremsen.

Ich habe das mal eben überschlagen.

im Spoiler, da eigentlich unwichtig

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Alles stark vereinfacht, für mich persönlich auf RPG ausreichend:
Weil es um D&D ging, bin ich von 10 Fuß ausgegangen. Um zu kippen, 6 Fuß abziehen (das passt ca. zu einer Höhe bei einer mittelgroßen Kreatur, bei GK Klein nicht mehr), bleiben 4 Fuß, die der Charakter "schieben" muss. (Laut KI wäre 350kg eine Granit Säule mit ungefähr 38cm Durchmesser und 114cm hoch. Für RPG ausreichend nah dran.) D.h. es ging nicht um die ganze Säule zu schieben, sondern nur um das Gewicht des oberen Teiles.
Ich habe es nicht gegengecheckt, ob die KI Halluziationen hatte, weil mir das nicht so wichtig vorkam.
Aber ich wüsste jetzt nicht, dass ich dadurch die Regel überstrapaziert hätte.

[Holothuroid]

Danke, da ich kein PbtA selbst spiele und es das einzige System war, der mir in die Richtung eingefallen ist, habe ich KI nachgefragt. Kannst du mir bitte erklären, wie es richtig wäre, damit ich es in meinem Kopf einordnen kann? Das wäre cool.

"OK. Glaubst du dein Charakter ist stark genug dafür? ... Alles klar. Ork tot."

Ist es potentiell möglich, die Säule zu kippen, so kann man es unabhängig vom System so handhaben, dass ein guter Stärke -Wurf vonnöten ist, um die Säule umzustoßen.

Äh, nein. Ein System muss keine Stärke-Wert haben. Und keine Würfelwürfe.

Und wenn es Würfelwürfe hat, heißt das nicht, dass man die für x-beliebige Sachen benutzen kann. Möglicher Weise kann man die Würfel nur zu bestimmten Zeitpunkten bedienen, weil die Werte speichern (Durance) oder nur nur in ganz bestimmten Situationen (My Life With Master, PbtA).

Du kannst natürlich abseits von dem allen einen Würfel zur Hand nehmen und basierend darauf was improvisieren.

[gunware]

"Glaubst du dein Charakter ist stark genug dafür? ... Alles klar. Ork tot."

Ok, das heißt quasi Beispiel 1. Dann hätte ich direkt PbtA nehmen können und musste gar nicht Freierzählung bemühen. Das hätte ich nicht gedacht. Danke.

[Tudor the Traveller]

Worum es mir geht und weshalb ich die Beispiele gerade so gewählt habe. Je mehr Regel, desto schwieriger und mehr zum Scheitern verurteilt war die Aktion. Am einfachsten und quasi "am coolsten" war die reine Erzählung.

Und ja, grundsätzlich wäre es in diesen Beispielen möglich, dass die Säule auf den Ork stürzt. 

Der untere Satz ist ganz wesentlich, denn die Regeln schränken als externe Instanz ein, was geht und was nicht geht. Wie in deinen Beispielen abstrahiert: wenn die Säule Bedingung X erfüllt, ist sie für bestimmte Aktionen disqualifiziert, hier Masse und Bewegung durch die Körperkraft des SC. Wenn aber nicht, benötige ich auch keine Erlaubnis von der SL, weil sie die Regeln in solchen Systemen nicht einfach ignorieren darf. Es kann aber mühselig sein, alle notwendigen Bedingungen zu erfüllen, und je mehr Bedingungen geprüft werden müssen, desto eher wird eine zur Disqualifizierung führen. Genau hier liegt imo auch der Unterschied zwischen komplexen und komplizierten Systemen: kompliziert = viele Spielelemente müssen für eine Fragestellung untersucht werden, um zu einer Entscheidung zu kommen.

Für die anderen Systembeispiele wird diese externe Instanz weniger und die Gruppe - normalerweise die SL - entscheidet über die Machbarkeit. Damit bekomme ich eine anders gelagerte Verhandlung. Ob da mehr geht oder weniger hängt jetzt viel mehr an Personen. Wenn die SL alles für unplausibel hält und zu allem nein sagt, verlierst du ja effektiv Freiheiten gegenüber einem crunchigerem System. Das ist das, was Feuersänger "Mother may I?" nennt: es hängt viel mehr (fast alles) an der Zustimmung der SL (mother).

Bei so Spielen wie pbta bin ich nicht firm. Ich vermute, da sind auch Bedingungen auf einer extrinsischen Ebene zu klären, aber die "Ebene" stellt anders gelagerte Fragen.

[bolverk]

Heißt es, dass die Regeln coole Aktionen behindern?

Zumindest ist das der Fall, wenn die Aktion irgendwelche Charakteroptionen entwertet - und dass trifft bei komplexeren Regelsystemen eher zu.

DM: "Okay, die Säule landet krachend auf dem Ork und er ist platt.
Spieler 2: "Mooment! Warum darf der Paladin einfach eine Säule umwerfen? Ich und bin Kulissenschmetterer Stufe 4 und musste das Talent "Elefant im Porzellanladen" nehmen, um einen Kronleuchter auf einen einzigen Gegner fallen zu lassen. Säulen umwerfen kann ich erst mit Sufe 6. Voll doof!"

[Sphinx]

Kleiner Einwand von mir. Das Gewicht der Säule muss ja nicht so relevant sein. Vielleicht hat sie einen Schwachpunkt, oder man kann irgendwas als Hebel ansetzen,.....

Ich hätte bei Beispiel 4 noch die Anmerkung das genau das zu Spielern führt die erst mal um den heißen Brei rum reden. Damit meine ich, das das der Spieler die Säule gerne umwerfen möchten. Aber das nicht sagt sondern anfängt mit:
Wie gut ist die Säule verarbeitet? Wie schwer sieht sie aus? .......
Damit dann der DM mit seinen Einzelaussagen Festgenagelt werden kann: Dann sollte ich in der Lage sein die Säule umzuwerfen.

---
Ich glaube allerdings das ich, wenn ich bei dem Beispiel bleibe es aber in jedem System ermöglichen würde. Allerdings je mehr Regeln das System hat umso mehr muss ich drüber nachdenken wie ich es ermögliche.
In Beispiel 2 kann ich mir, wenn der Wurf erfolgreich ist, einfallen lassen wieso der SC es wirklich schafft die Säule umzuwerfen. "Du hast gesehen das die Säule unten schon beschädigt war und diesen Schwachpunkt geschickt ausgenutzt um sie auf den Gegner zu werfen"
In Beispiel 4 (bzw. mit Harten Regeln) muss ich mir vorher überlegen wie schwer es sein soll die Säule umzuwerfen damit ich den Schwierigkeitsgrad festlegen kann. Bedeutet ich muss eine Menge an Vorüberlegungen anstellen. Es muss rein fließen wie sehr ich will das es klappen kann. Es soll ja nicht zu einfach sein damit der Spieler sich freut wenn er es trotz hoher Schwierigkeit schafft. Aber natürlich nicht zu schwer das es gar nicht klappt. Dann muss ich daran die Beschaffenheit der Säule definieren.

Noch extremer wird es wenn ich die Option vorher in meiner Vorbereitung festlegen möchte. Das führt dann bei mir in der Tat zu recherche über Gewicht von Stein. Das Lesen von Regeln ob es was gibt das Festlegt wie das Drücken einer Last abgehandelt wird. Denn ich möchte ja, wenn es machbar sein soll einen passenden DC definieren. Dann soll der Magier es möglichst nicht hinbekommen (zumindest mit Körperkraft), aber der starke Barbar sollte es zu 75% schaffen können. Sollen die Gegner es als Kampfoption nutzen können? Wie sollte ich den Raum anlegen das sich Positionen auf dem Grid ergeben das sich diese Option überhaupt anbietet.
Soll ich das in den Schwierigkeitsgrad des Encounters einpreisen? Es kann ja schnell die Balance kippen wenn ein Gegner ausgeschaltet wird...ach nein es muss auf jeden fall einen Saving Throw geben. Und was sind die Folgen wenn jemand von der Säule erschlagen wird? Wie viel W12 Schaden sind das? Muss er erst wieder unter der Säule raus gezogen werden?

Evtl. bin das nur ich. Aber ich hab schon sehr viel Zeit auf solche Fragen verschwendet, nur damit die Spieler gar nicht auf die Idee kommen die Säule umzuwerfen bzw. niemand in Position für diesen Move kommt.

Zumindest ist das der Fall, wenn die Aktion irgendwelche Charakteroptionen entwertet - und dass trifft bei komplexeren Regelsystemen eher zu.

DM: "Okay, die Säule landet krachend auf dem Ork und er ist platt.
Spieler 2: "Mooment! Warum darf der Paladin einfach eine Säule umwerfen? Ich und bin Kulissenschmetterer Stufe 4 und musste das Talent "Elefant im Porzellanladen" nehmen, um einen Kronleuchter auf einen einzigen Gegner fallen zu lassen. Säulen umwerfen kann ich erst mit Sufe 6. Voll doof!"

Sehr guter Punkt. Das wurde auch mal von Mark Seifter der massgeblich mit am Pathfinder 2 Regelwerk mitgearbeitet hat in einem Video bearbeitet. Und in PF2e gibt es für nahezu alles was im Spiel vorkommt eine Regel oder Feat.
Dort war auch der Hinweis das jemand mit einem Feat es definitiv leichter haben sollte als jemand der gar nichts in der Richtung hat. Aber man trotzdem versuchen sollte solche Optionen auch ohne Feat zu ermöglichen. Bedeutet aber das man als SL so einen großen überblicke über die Regeln oder zumindest die von den SCs gewählten Optionen braucht um das zu bedenken. Und das ist bei PF2e mit unter richtig richtig viel.

[Maarzan]

Inspiriet durch laufende Diskussionen will ich gerne noch  einen anderen bestimmten Aspekt ansprechen, aber die anderen Diskussionen nicht  entführen.

...
Was meint ihr dazu?

Was ist an Beispiel 3 taktisch?

Aktionen sind nicht cool sondern untauglich, wenn sie den Spielregeln widersprechen.
Sollten die Spielregeln nichts taugen und alle am Tisch das so sehen, dann läge es nahe dort zu Improvisieren und aus der dann hoffentlich allgemein anerkannten Lösung eine Hausregel zu machen.

Eine Regel zum Kippen gibt es meines Wissens in D&D nicht, also muss eh improvisiert werden. Der Verweis auf die Schiebeleistung ist denke ich auch ein Physikfehler des Spielleiters. Und wenn es mit Wucht umgestoßen werden soll, ist es eine Impulsfrage ob das klappt und tut ggf. auch ein wenig eigenes Aua.

Ich bin krass (aber positiv) überrascht, wie viel die Fraktion "Aber mehr Regeln sind mehr besser" in der Praxis so alles willkürlich handwedelt. Ist spannend zu sehen.

Es wird eben nicht willkürlich gehandhabt. Eine exakte Regel gibt es nicht, also muss improvisiert werden. Es wird keine Regel ignoriert. Und je nach Stil wird eben nach bestem vorhandenen Physikverständnis abgeschätzt oder auch nur nach Cool entschieden.
Falls es eine bestehende spezifische Regel gegeben hätte, bräuchten wir die Diskussion erst gar nicht.

 

...Es muss rein fließen wie sehr ich will das es klappen kann. ...

...

Evtl. bin das nur ich. Aber ich hab schon sehr viel Zeit auf solche Fragen verschwendet, nur damit die Spieler gar nicht auf die Idee kommen die Säule umzuwerfen bzw. niemand in Position für diesen Move kommt.
...

Nö, und genau deshalb wird "vorgetastet", damit so etwas nicht so einfach passiert.
Wenn , ist es die Frage "Paßt das in den etablierten Spielstil am Tisch.

Bezgl. Feats, Da schlägt Spielstil dann halt irgendwo die Spielweltphysik.  Muß man nicht mögen, ist dann in dem Spiel aber so.