Thema: Regelhörigkeit oder überraschende Flexibilität?

[Zouan81]

Wie Sphinx es schon angedeutet hat, gibt es ja in einigen Systemen ja noch die Hürde mit der Anzahl an Trefferpunkten und dem potentiellen Schaden.

Wenn es ein einfacher Ork ist, könnte der Schaden einer umstürzenden Säule ausreichen, um ihn auszuschalten. Ist es ein Ork-Veteran mit jenseits der 100 TP könnte es sein, dass dieser das Unterfangen überlebt.

Soviel zum Sinn und Unsinn der TP-Regel-Reiterei. Nicht umsonst gelten Trefferpunkte mit explodierenden Steigungspotential (1W10 oder 1W12 plus Konstitution auf jeder Stufe) mittlerweile als überholt, wenn es nicht auch Sonderregeln gibt, die unabhängig von der TP tödliche Ereignisse vorsehen.

Zwar nutze ich für mein System auch TP, aber diese können dort halt nicht bis ins unermessliche gesteigert werden, so dass ein ungerüsteter Kämpfer selbst mit hoher Erfahrung einen schwerwiegenden Treffer mal so eben überleben geschweige denn wegstecken kann.

[nobody@home]

Wobei ich da auch manchmal mit Fate hadere, weil... ist schon richtig, würde ich wohl ähnlich regeln (ist ja auch egal ob ich jemand mit dem Zweihandschwert oder der Faust schlage) aber wenn dann die Säule kippt und der Kollege kriegt irgendwie 3 Streß von denen er noch nen Haufen vertragen kann, ja nun, muss man dann ein bissle gucken dass die Erzählung passt. Fate ist halt nicht Fiction first.

Wobei das halt aus meiner persönlichen Sicht nur dann ein Problem ist, wenn man -- leicht übertrieben ausgedrückt -- automatisch davon ausgeht, daß jeder nominell erfolgreiche Angriff gleich ein dicker Körpertreffer mit Schmackes auf die Zwölf sein muß. Aus der Position heraus erklären sich dann auch in anderen Systemen beispielsweise Beschwerden, wenn ein "kritischer" Treffer mit doppeltem Normalschaden dann doch nicht härter trifft als ein ganz normaler, weil die Schadenswürfel es halt nicht so gewollt haben.

Aber auch eine massive Steinsäule erwischt einen Ork eben nicht garantiert direkt von oben auf die Nuß (zumal der ja in der Spielwelt nicht einfach brav stehenbleibt und wartet, auch wenn rundenbasierte Kampfregeln das allgemein gerne suggerieren), und wenn sie ihn dann nur leicht streift, beim Aufprall neben ihm in Stücke geht und er bloß eins davon von der Seite abbekommt, oder knapp vorbeigeht und ihm einen kurzen Schock einjagt...dann erklärt das einen Treffer von "nur" ein, zwei Punkten Streß oder auch einen Schub für den Angreifer bei Gleichstand für mich allemal hinreichend.

Und dann kommt's im Zweifelsfall in Fate halt noch darauf an, was für ein Ork das genau ist. Einen namenlosen Hordenork aus der Masse plättet ein Treffer mit zwei oder drei Erfolgsstufen ja schon recht wahrscheinlich; erst bei einem wichtigeren Ork-NSC mit entsprechender Plotrüstung komme ich gegebenenfalls überhaupt erst in die Verlegenheit, zu erklären, wieso der jetzt noch stehen soll.

[Der Hasgar]

Ich mag es, wenn Regeln grob aufzeigen, was eigentlich machbar ist. Das macht es dann umso cooler, wenn man diese Machbarkeit minimal verschiebt.

SL: "Du möchtest diese Säule verschieben? Du merkst, dass du alles aus Dir herausholen musst und jeden Muskel anspannen...Mach mal Athletik gegen 25 (oder ähnlich). "

Spieler: "Ich stemme meine Füße mit aller Kraft in den Boden und schubse die Säule (Würfelt) Geschafft - wow - ich habe es tatsächlich geschafft!"

SL: "Das war wahrhaft übermenschlich. Der Ork ist nur noch ein Haufen Matsch... Du selbst merkst, dass Deine Muskeln richtig brennen - du kriegst (passende Menge einfügen) Erschöpfung."


Erst das gibt einem doch das Gefühl, am Ende bis an die absolute Grenze gegangen zu sein

[Boba Fett]

Meine Antwort auf Regelhörigkeit oder überraschende Flexibilität?
lautet:

Ja!

Ich sehe da keinen Konflikt zwischen den beiden. Grundsätzlich gelten die Spielregeln. Ob eher Storytelling, Gameistisch oder Simulationistisch geprägt, entscheidet doch jeder individuell. Nach den Regeln wird gespielt, damit es verlässlich, voraussehbar und auch fair bleibt.
Für viele Situationen gibt es keine Spielregeln, da braucht es Flexibilität. Rulings oder sowas.
Es wird in unseren Breitengraden ohnehin nur gewürfelt, wenn es notwendig erscheint. Also wenn Konseqzenzen drohen und der Ausgang wirklich ungewiss erscheint.

Die Rule_of_Cool finde ich auch nicht immer richtig, denn ganz oft holen sich dann die größten Schnacker und die Spektakel-Freunde ihren Bonus, was auch unfair sein kann.
Bei Regelhörigkeit gewinnt der Rules-Lawyer. Und wenn die Runde harmonisch zusammenspielt, ist es eh egal.

Ich finde, eben das ist die Kunst des Spielleiterns - abzuwägen, wann was angebracht ist und es dann für alle unterhaltsam zu kombinieren.

[unicum]

Wieder mal Kampfbegriffe schon in der Headline,...

[Feuersänger]

Also, ich denke wir sind uns soweit einig, dass auch in den eher regellastigen Systemen kaum einer sagen würde "Steht nicht in den Regeln, darfst du nicht". Sondern man würde halt wahrscheinlich versuchen, aus vorhandenen Regeln etwas abzuleiten oder frisch etwas aus dem Ärmel schütteln oder sonstwie versuchen, eine Lösung zu finden, die zum System passt.

Und natürlich - das habe ich weiter oben unterschlagen bzw übersehen - ist es auch in crunchigen Systemen dann doch oft so, dass der SL direkten Einfluss auf die Erfolgschancen nehmen kann, indem er etwa den Schwierigkeitsgrad festlegt, sofern das eben nicht schon durch das System passiert ist. So gibt es zB in D&D3 eine Tabelle mit Schwierigkeitsgraden eine Wand hochzuklettern, je nachdem wie griffig die Wand ist usw, aber keine Tabelle zum Säulenumschubsen. Ob da nun der SL zB sagt "Mach Stärkeprobe DC10" oder "DC15" oder "DC20" hat enormen Einfluss auf die Erfolgschancen.

[gunware]

Was ist an Beispiel 3 taktisch?

Kampf um Ressourcen durch Erzählung. (So wird es verkauft.) Den anderen Charakteren helfen und die Aktionen der SL durchlassen, wenn sie zu viel Ressourcen kosten sollten. (nicht taktisch im Sinne "wir opfern die rechte Flanke, damit die linke von hinten angreifen kann." )

[unicum]

Ich muss echt sagen "Wow" weil ich würde es mir so ohne weiteres nicht zutrauen eine Steinsäule die so groß ist das sie jemand anderes (und insbesondere nicht mich selbst) aka Ork erschlägt umzuschmeissen, also nicht ohne einen Bagger - oder geht es hier nicht um Regelhörigkeit ( -> kampfbegriff imho) sondern darum wie Superheldenhaft man in einem Regelwerk spielen kann?

[Maarzan]

Ich muss echt sagen "Wow" weil ich würde es mir so ohne weiteres nicht zutrauen eine Steinsäule die so groß ist das sie jemand anderes (und insbesondere nicht mich selbst) aka Ork erschlägt umzuschmeissen, also nicht ohne einen Bagger - oder geht es hier nicht um Regelhörigkeit ( -> kampfbegriff imho) sondern darum wie Superheldenhaft man in einem Regelwerk spielen kann?

Das ist wohl so ziemlich am oberen Rand des Menschenmöglichen. Zum Kippen einer Säule zwischen 3 und 4 Metern und 1,5m Angriffshöhe wird knapp 900 kgm/s Impuls benötigt. Wenn die 120 kg wiegst (Rüstung hilft ...)  und ideale Körperspannung hältst muss du mit 7,5m/sec treffen, 13,4 sec beim 100m sprint im Schnitt. Willst du das mit Kraft kippen, brauchst du da für 125kg (3m) bis 168kg (4m) Kraft und die Möglichkeit dich entsprechend abzustützen, da du selbst typischerweise deutlich weniger wiegst.
Die Säule wird aber eher langsam kippen.

[nobody@home]

Ich muss echt sagen "Wow" weil ich würde es mir so ohne weiteres nicht zutrauen eine Steinsäule die so groß ist das sie jemand anderes (und insbesondere nicht mich selbst) aka Ork erschlägt umzuschmeissen, also nicht ohne einen Bagger - oder geht es hier nicht um Regelhörigkeit ( -> kampfbegriff imho) sondern darum wie Superheldenhaft man in einem Regelwerk spielen kann?

Na ja...wer von uns hat im Andere-Leute-mit-Steinsäulen-Erschlagen schon große praktische Erfahrung? (Und wieviele von uns würden speziell im Fantasykontext einem Zauberer, der dasselbe schlicht mit einem geeigneten Spruch versucht, mit ähnlichen "Realismus"argumenten begegnen wie jemand anderem, der halt nur eine gerade in dem Moment geeignete Position und ggf. eine Portion Muskeln sein eigen nennt? )

Persönlich wären die nächsten Vorbilder, die mir hier spontan vorschweben, wohl tatsächlich geeignete Film- und Fernsehgestalten. Da hauen sich nun aus naheliegenden Gründen die Schauspieler auch nicht real die Schädel ein, sondern tun halt unter Zuhilfenahme diverser Tricks aus der Requisite (Zuckerflaschen, Balsaholzstühle mit Sollbruchstellen, Papp- oder Plastikfelsen...) nur so als ob; nichtsdestoweniger bleiben halt beim Publikum in erster Linie die (scheinbaren) Leistungen der dargestellten Figuren hängen, und für ja auch nicht weniger imaginäre Abenteuer am Spieltisch reicht mir persönlich das als Standard normalerweise völlig aus.

Und ja, ich könnte vermutlich zumindest etwas strengere Kriterien anlegen, wenn ich denn unbedingt wollte. Aber dann wäre ich auch schnell der "Spielverderber", der im Zweifel mal kurz vor die Tür gesetzt wird -- und ich könnte es den Leuten nicht mal verdenken!

[Gorilla]

Es wird eben nicht willkürlich gehandhabt. Eine exakte Regel gibt es nicht, also muss improvisiert werden. Es wird keine Regel ignoriert. Und je nach Stil wird eben nach bestem vorhandenen Physikverständnis abgeschätzt oder auch nur nach Cool entschieden.

Ja, genau. Und genau das ist Handwedeln.
Weil es die konkreten Regeln nicht gibt, wird sich etwas ausgedacht und irgendwie interpretiert. Genau das machen die Systeme, die für "euch" unter "Erzählspiel" fallen halt zum Normalzustand und schenken sich gleich den Aufwand, 450 Seiten Kampfregeln aufzustellen, sondern geben einen übersichtlichen Rahmen vor und verlassen sich darauf, dass die Spielenden damit schon sinnvoll umgehen werden.

---

Das ist wohl so ziemlich am oberen Rand des Menschenmöglichen. Zum Kippen einer Säule zwischen 3 und 4 Metern und 1,5m Angriffshöhe wird knapp 900 kgm/s Impuls benötigt. Wenn die 120 kg wiegst (Rüstung hilft ...)  und ideale Körperspannung hältst muss du mit 7,5m/sec treffen, 13,4 sec beim 100m sprint im Schnitt. Willst du das mit Kraft kippen, brauchst du da für 125kg (3m) bis 168kg (4m) Kraft und die Möglichkeit dich entsprechend abzustützen, da du selbst typischerweise deutlich weniger wiegst.
Die Säule wird aber eher langsam kippen.

Das ist schon wieder so Pseudp-Physik. Diese Zahlen gelten für ganz genau eine einzige Situation.
Abgesehen davon, dass in dem Modell, der Durchmesser des Standfläche der Säule nicht konkret berücksichtigt ist, der eine entscheidende Rolle spielt. Der Schwerpunkt der Säule muss ja über die Standfläche hinausbewegt werden, damit sie kippt. Und der Impulserhaltungssatz kann nur für irgendeine Berechnung herhalten, wenn es sich um ein abgeschlossenes physisches System handelt (was für eine biologische Maschine, die versucht eine Säule zu schieben nicht gilt, weil die biologische Maschine, ja im Zeitverlauf weiter Energie ins System einbringen kann).
Natürlich ließe sich dennoch viel definieren und dann auswürfeln (schnell eine Zufallstabelle für die  Höhe, Dichte und Standfläche von Säulen basteln) (dazu je nach Regelsystem weitere Tabellen entwickeln für Modifikatoren für "Säulenumschubsen" in Abhängigkeit von diversen Faktoren) und/oder ausrechnen.
Aber wer genau sollte das tun wollen?!?

Dazu kommt noch:
Wie sieht es aus, wenn die Säule bereits leicht schräg steht und ohnehin nur noch durch einen kleinen Verbindungspunkt des Mörtels vom Umstürzen abgehalten wird? Was, wenn der SC nicht schubst, sondern seinen Kriegshammer als Werkzeug und Hebel an einem Spalt am Fuße dieser Säule einsetzt? Was, wenn die Säule im Verlauf des Kampfes bereits ins Wanken gebracht wurde? Usw.

In der Praxis wird es doch immer darauf hinauslaufen, dass die SL festlegt: geht nicht (SL-Willkür) oder etwas herbeiimprovisiert (aka handwedelt) (ebenfalls SL-Willkür).
Die einzige regelsichere Alternative wäre, die Spielregeln als Positivliste verfügbarer SC-Handlungen anzusehen und Alles, was nicht ausdrücklich erlaubt ist, als nicht möglich zu verstehen (Das tun Computerspiele).

[Maarzan]

Ja, genau. Und genau das ist Handwedeln.
Weil es die konkreten Regeln nicht gibt, wird sich etwas ausgedacht und irgendwie interpretiert. Genau das machen die Systeme, die für "euch" unter "Erzählspiel" fallen halt zum Normalzustand und schenken sich gleich den Aufwand, 450 Seiten Kampfregeln aufzustellen, sondern geben einen übersichtlichen Rahmen vor und verlassen sich darauf, dass die Spielenden damit schon sinnvoll umgehen werden.

Das ist ein nicht zu vermeidender Rest unvermeidbares Improvisieren und entsprechend in mehreren Spielstilen , wenn so eine Situation auftritt ein Ärgernis.
Ein Erzählspiel geht da eh ganz anders dran indem über Erzählrechte gearbeitet wird.
Andere, dann doch traditionellere Spiele, die sich dann "Erzählspiel" nennen, die sich dann für den Regelmangel auch in typischeren Situationen auf die Spieler bzw. Spielleiter verlassen, sind aus der Sicht solcher Spielstile einfach eine Minderleistung des Autors. 

---Das ist schon wieder so Pseudp-Physik. Diese Zahlen gelten für ganz genau eine einzige Situation.
Abgesehen davon, dass in dem Modell, der Durchmesser des Standfläche der Säule nicht konkret berücksichtigt ist, ...

Das war eine Beispielrechnung, weil jemand das Säulenschubsen als übermenschlich angenommen hat, ein Beispiel, wo man bei so etwas in etwa liegt, statt raten zu müssen.
In dem Fall wäre bei der Annehme von "Übermenschlich" wohl die Antwort für einen normalsterblichen SC "geht nicht" gewesen.

Du kannst ansonsten ja gerne einmal ausführen, wie das richtig aussehen müßte und wo mein Fehler lag, doppelt, wo du schon die Standflächenberücksichtigung kritisierst, wo ich den Rechenweg gar nicht mitgepostet habe.

Dazu kommt noch:
Wie sieht es aus, wenn die Säule bereits leicht schräg steht und ohnehin nur noch durch einen kleinen Verbindungspunkt des Mörtels vom Umstürzen abgehalten wird? Was, wenn der SC nicht schubst, sondern seinen Kriegshammer als Werkzeug und Hebel an einem Spalt am Fuße dieser Säule einsetzt? Was, wenn die Säule im Verlauf des Kampfes bereits ins Wanken gebracht wurde? Usw.

Dann wird es ggf etwas einfacher und dauert ggf dafür etwas länger.

In der Praxis wird es doch immer darauf hinauslaufen, dass die SL festlegt: geht nicht (SL-Willkür) oder etwas herbeiimprovisiert (aka handwedelt) (ebenfalls SL-Willkür).
Die einzige regelsichere Alternative wäre, die Spielregeln als Positivliste verfügbarer SC-Handlungen anzusehen und Alles, was nicht ausdrücklich erlaubt ist, als nicht möglich zu verstehen (Das tun Computerspiele).

Reste an Spielleiterimprovisation werden nicht vermeidbar sein. Aber dafür das Kind mit dem Bade ausschütten zu wollen ist unredlich.
Je mehr Regeln, desto seltener tritt dieser Notzustand ein.

[treslibras]

Für mich zeichnet ein gutes Rollenspielsystem aus, dass alles zusammenkommt: a) SuS-Initiativen werden durch das System nicht behindert b) SL hat die Regeltools, diese "coolen Ideen" aufzugreifen und c) mithilfe eines ausreichend performanten Systems als eine spannungsfördende Spielprobe anzubieten. Dazu zwingend passend die kulturelle Bedingung, dass der SL coole Ideen fördert und als Challenge umformulieren kann. (Das hat ja erstmal nichts mit der Systemwahl zu tun.)

Ein Erzählspiel ist halt das eine Extrem, wo (nach meinem Dafürhalten, andere sind da leichter erregbar) keinerlei Spannung auftritt, weil keinerlei Fail-Risiko existiert, und alle Entscheidungen bloß Aushandlungen zwischen SuS&SL sind statt Interpretationen von Proben. Ein komplett und komplex verregeltes & geschlossenes System - nichts, was nicht verregelt ist, kann durchgeführt werden & jede SuS Aktion benötigt komplizierte Proben - wäre das andere Extrem.
(Ich bevorzuge elegante proben-basierte Rollenspielsysteme ziemlich genau in der Mitte, wo Charaktere und Welt von berechenbaren Werten ausreichend definiert werden, um Risiken und Chancen berechnen, und die Anzahl an Situationen und Fertigkeiten ausreichend komplex ist, um gerade mit kreativem Einsatz derselben seine Chancen zu erhöhen, ohne die ganze Zeit mit der Hand zu wedeln.)

Dass hier sofort eine Diskussion um Realismus des Beispiels losgeht, zeigt nur, dass viele von Euch "literal nerds" sind. 
Hat aber mit der Fragestellung an sich nichts zu tun, sondern findet alleine in der kulturellen Komponente, also der Offenheit für und dem Ausschmücken von "Rahmenbedingungen ingame" statt.

SuS {hat eine coole Idee}: "Ich schaue mir blitzschnell die Säule vor mir an. Habe ich eine Chance, sie umzuschmeißen?"
SL {checkt, was SuS überlegt und findet die Idee cool}: "Die Säule ist sehr schwer. Aber sie steht hier schon seit Äonen und ist am Sockel stark verwittert. Wenn Du Dich dort mit aller Macht gegenwirfst, könnte sie tatsächlich umkippen..."
SuS {Hört The Bridge of Khazad-Dum vom LOTR soundtrack}: "Verdammt, ich versuchs; ich nehme Anlauf und werfe mich gegen..."
SL: "Alles klar, das ist dann eine Stärkeprobe +X/auf Schwierigkeit Y".
SuS: "Hey, ich habe doch den Spezialangriff "Rammbock", kann ich den nicht benutzen?"
SL: "Absolut, dann bitte..."
SuS: würfelt und vergeigt ganz knapp. "Ah shit...."
SL: "Die Säule knirscht bedrohlich und Teile rieseln auf die Orks unter Euch. Sie zucken misstrauisch zusammen und halten inne... Ziehe 2 TP am linken Arm ab. Das wird einen hässlichen blauen Fleck geben... Die Säule knirscht erneut und beginnt sich langsam aber sicher zu drehen. Die Orks stieben mit lauten Rufen auseinander. Die Säule wankt und droht, in DEINE Richtung zu kippen.... Was machst Du?"

- Und das geht ehrlich gesagt mit jedem System, das weder das eine noch das andere Extrem darstellt.

Insofern: OPs "Je mehr Regel, desto schwieriger und mehr zum Scheitern verurteilt war die Aktion. Am einfachsten und quasi "am coolsten" war die reine Erzählung." ist eine in meinen Augen falsche, weil "geframte" Behauptung.

Am coolsten ist es, wenn coole Ideen UND Risiko (Probe) Hand-in-Hand gehen, und also die coole Idee sich gegen die Welt durchsetzt!

[Gorilla]

(...)

(Der obige Teil ist geschenkt, ich wollte nur klar machen, dass deine Berechnung nur für ganz genau einen einzigen Fall gilt.)

Reste an Spielleiterimprovisation werden nicht vermeidbar sein. Aber dafür das Kind mit dem Bade ausschütten zu wollen ist unredlich.

Spielleiterimprovisation ist Handwedeln. Damit schließt sich der Kreis.

Je mehr Regeln, desto seltener tritt dieser Notzustand ein.

Das ist komplett falsch. Je mehr Regeln sich mit konkreten Situationen befassen, also je mehr sie ins Detail gehen (d.h. je mehr konkrete Fälle behandelt werden), desto größer wird der Bereich der unendlich vielen möglichen Konstellationen, die nicht behandelt werden.
Je allgemeiner ein Ansatz, desto mehr Fälle sind automatisch bereits berücksichtigt.
Ein Beispiel aus der Krankenversicherungswirtschaft:
Gesetzlich versichert? Glückwunsch, deine Regel lautet, du erhältst jede medizinisch notwendige Behandlung.
Privat versichert? Glückwunsch, deine Regel lautet, du erhältst medizinische Behandlung für genau die auf den folgenden 14 Seiten genannten Fälle.
Viel mehr Regeln führen also zu viel mehr Ausschlüssen, bzw. viel mehr "Notständen", wie du es formuliert hast.
---

Und das geht ehrlich gesagt mit jedem System, das weder das eine noch das andere Extrem darstellt.

Es geht sicher mit jedem System. Die Frage ist, ob es in jedem System gut und widerspruchsfrei darstellbar ist.
Als Advocatus Diaboli würde ich als Vertreter der "Regeltiefer über Alles"-Fraktion könnte ich gut widersprechen und behaupten:
"Moment. Hier stiebt überhaupt nix! Wenn die Orks ihren Moralwurf bestehen, dann lassen die sich von der Säule nicht einschüchtern. Und die Schwierigkeit des Wurfes hängt davon ab, wie viele Schadenspunkte sie von einem Treffer erhalten würden. Eine umstürzende Steinsäule, die tausende von Jahren alt ist, macht laut Regelbuch S. 3271 2W6+4 Schaden; das ist weniger als 20% der Durchschnitts-LP eines Orks unseres Begegnungsgrades, damit erhalten die Orks einen +12 Modifikator auf ihren Mutwert von 11, sie können den Wurf also gar nicht nicht schaffen. Außerdem hast du völlig willkürlich entschieden, dass die Richtung der Säule sich ändert, das ist aber nur der Fall, wenn der Wurf für den SC um mindestens 5 daneben liegt (vgl. S. 7635 des Regelwerks) und deshalb sind wir so gnädig und ignorieren dein willkürliches SL-Handgewedel hier großzügigerweise und rufen nicht die Rollenspielpolizei."

Was ich damit sagen will:
Manche Systeme begünstigen solches Spiel wie von dir beschrieben, andere Systeme stehen dem eher im Weg (falls man das Ziel verfolgt, diese Systeme auch wirklich so wie geschrieben anwenden zu wollen).

[treslibras]

---Es geht sicher mit jedem System. Die Frage ist, ob es in jedem System gut und widerspruchsfrei darstellbar ist.
Als Advocatus Diaboli würde ich als Vertreter der "Regeltiefer über Alles"-Fraktion könnte ich gut widersprechen und behaupten:
"Moment. Hier stiebt überhaupt nix! Wenn die Orks ihren Moralwurf bestehen, dann lassen die sich von der Säule nicht einschüchtern. Und die Schwierigkeit des Wurfes hängt davon ab, wie viele Schadenspunkte sie von einem Treffer erhalten würden. Eine umstürzende Steinsäule, die tausende von Jahren alt ist, macht laut Regelbuch S. 3271 2W6+4 Schaden; das ist weniger als 20% der Durchschnitts-LP eines Orks unseres Begegnungsgrades, damit erhalten die Orks einen +12 Modifikator auf ihren Mutwert von 11, sie können den Wurf also gar nicht nicht schaffen. Außerdem hast du völlig willkürlich entschieden, dass die Richtung der Säule sich ändert, das ist aber nur der Fall, wenn der Wurf für den SC um mindestens 5 daneben liegt (vgl. S. 7635 des Regelwerks) und deshalb sind wir so gnädig und ignorieren dein willkürliches SL-Handgewedel hier großzügigerweise und rufen nicht die Rollenspielpolizei."

Was ich damit sagen will:
Manche Systeme begünstigen solches Spiel wie von dir beschrieben, andere Systeme stehen dem eher im Weg (falls man das Ziel verfolgt, diese Systeme auch wirklich so wie geschrieben anwenden zu wollen).

Damit bestätigst Du ja nur das, was ich schrieb - Deine Beschreibung wäre ja recht nah an dem verregelten Extrem.   

[Maarzan]

...
Spielleiterimprovisation ist Handwedeln. Damit schließt sich der Kreis.

Spielleiterimprovisation durch Regelmangel  ist eine Notfallsituation, die unvermeidbar aber ungut ist.
Und sie findet bei einem anständigen Spieleliter nicht willkürlich nach eigenen Präferenzen statt, sondern orientiert sich an dem ausgemachten Spielstil und dem von den benutzten Regeln abgesteckten Rahmen.

Das ist komplett falsch. Je mehr Regeln sich mit konkreten Situationen befassen, also je mehr sie ins Detail gehen (d.h. je mehr konkrete Fälle behandelt werden), desto größer wird der Bereich der unendlich vielen möglichen Konstellationen, die nicht behandelt werden.
Je allgemeiner ein Ansatz, desto mehr Fälle sind automatisch bereits berücksichtigt.
Ein Beispiel aus der Krankenversicherungswirtschaft:
Gesetzlich versichert? Glückwunsch, deine Regel lautet, du erhältst jede medizinisch notwendige Behandlung.
Privat versichert? Glückwunsch, deine Regel lautet, du erhältst medizinische Behandlung für genau die auf den folgenden 14 Seiten genannten Fälle.
Viel mehr Regeln führen also zu viel mehr Ausschlüssen, bzw. viel mehr "Notständen", wie du es formuliert hast.

Das hängt dann an der seltsamen Idee jeder hätte dieselbe Vorstellung von "medizinisch notwendig".
Der Privatpatient kann absehen was auf der Liste steht und was nicht und nur wenige Grenzfälle  werden dann strittig sein. So es so eine Liste bei der gesetzlichen nicht gäbe -wovon ich so absolut nicht ausgehe- müßte erheblich viel mehr dann mit ungewissem Ausgang beantragt und auf genau die zu vermeidende "Handwedelei" gewartet werden.

---Es geht sicher mit jedem System. Die Frage ist, ob es in jedem System gut und widerspruchsfrei darstellbar ist.
Als Advocatus Diaboli würde ich als Vertreter der "Regeltiefer über Alles"-Fraktion könnte ich gut widersprechen und behaupten:
"Moment. Hier stiebt überhaupt nix! Wenn die Orks ihren Moralwurf bestehen, dann lassen die sich von der Säule nicht einschüchtern. Und die Schwierigkeit des Wurfes hängt davon ab, wie viele Schadenspunkte sie von einem Treffer erhalten würden. Eine umstürzende Steinsäule, die tausende von Jahren alt ist, macht laut Regelbuch S. 3271 2W6+4 Schaden; das ist weniger als 20% der Durchschnitts-LP eines Orks unseres Begegnungsgrades, damit erhalten die Orks einen +12 Modifikator auf ihren Mutwert von 11, sie können den Wurf also gar nicht nicht schaffen. Außerdem hast du völlig willkürlich entschieden, dass die Richtung der Säule sich ändert, das ist aber nur der Fall, wenn der Wurf für den SC um mindestens 5 daneben liegt (vgl. S. 7635 des Regelwerks) und deshalb sind wir so gnädig und ignorieren dein willkürliches SL-Handgewedel hier großzügigerweise und rufen nicht die Rollenspielpolizei."

Was ich damit sagen will:
Manche Systeme begünstigen solches Spiel wie von dir beschrieben, andere Systeme stehen dem eher im Weg (falls man das Ziel verfolgt, diese Systeme auch wirklich so wie geschrieben anwenden zu wollen).

Ein gutes Beispiel und wie Regeln willkürlichen Spielleiterentscheidungen entgegen wirken.

[WeepingElf]

Spielleiterimprovisation durch Regelmangel  ist eine Notfallsituation, die unvermeidbar aber ungut ist.
Und sie findet bei einem anständigen Spieleliter nicht willkürlich nach eigenen Präferenzen statt, sondern orientiert sich an dem ausgemachten Spielstil und dem von den benutzten Regeln abgesteckten Rahmen.

Sehe ich so ähnlich. Improvisation lässt sich eigentlich nie vermeiden, denn welches Regelwerk deckt schon jede denkbare Situation ab? Es kann immer etwas passieren, was im Regelwerk nicht vorgesehen, oder in einer Weise verregelt ist, dass es keinen Sinn ergibt. Natürlich sollte die Improvisation des SL zum vereinbarten Spielstil und zu dem Rahmen passen, den das Regelwerk vorgibt, und nicht in Willkür ausarten.

Ich war mal in einer Runde, in der zwei Rolemaster-Kampagnen mit verschiedenen Spielleitern parallel liefen. Der eine war im Regelwerk recht firm, der andere stand damit auf Kriegsfuß und improvisierte viel. Da wurde eben vieles Pi mal Daumen abgehandelt, statt die Tabellen, für die Rolemaster berüchtigt ist, zu konsultieren, und mehr erzählt und weniger gewürfelt als in der ersteren Kampagne. Mir gefiel das Spiel mit dem letzteren SL besser!

[Maarzan]

Sehe ich so ähnlich. Improvisation lässt sich eigentlich nie vermeiden, denn welches Regelwerk deckt schon jede denkbare Situation ab? Es kann immer etwas passieren, was im Regelwerk nicht vorgesehen, oder in einer Weise verregelt ist, dass es keinen Sinn ergibt. Natürlich sollte die Improvisation des SL zum vereinbarten Spielstil und zu dem Rahmen passen, den das Regelwerk vorgibt, und nicht in Willkür ausarten.

Ich war mal in einer Runde, in der zwei Rolemaster-Kampagnen mit verschiedenen Spielleitern parallel liefen. Der eine war im Regelwerk recht firm, der andere stand damit auf Kriegsfuß und improvisierte viel. Da wurde eben vieles Pi mal Daumen abgehandelt, statt die Tabellen, für die Rolemaster berüchtigt ist, zu konsultieren, und mehr erzählt und weniger gewürfelt als in der ersteren Kampagne. Mir gefiel das Spiel mit dem letzteren SL besser!

Die Frage wäre für mich, hat er sich an den Tabellen orientiert oder andere stilistische Schwerpunkte gesetzt und hat es Situationen gegeben, wo seine Entscheidungen angezweifelt wurden bzw. wie ist er falls ja damit umgegangen?

[WeepingElf]

Die Frage wäre für mich, hat er sich an den Tabellen orientiert oder andere stilistische Schwerpunkte gesetzt und hat es Situationen gegeben, wo seine Entscheidungen angezweifelt wurden bzw. wie ist er falls ja damit umgegangen?

Welchen der beiden SL meinst Du jetzt mit "er"? Aber das ist schon über 30 Jahre her, und ich habe das gar nicht mehr so genau in Erinnerung; ich muss noch hinzufügen, dass 1. ich selbst das Regelwerk nicht durchschaute, und 2. auch andere Faktoren eine Rolle dafür spielten, dass mir die Kampagne des improvisierenden SL besser gefiel: der erste SL spielte ein seltsames Tolkien/Moorcock-Crossover, der zweite eine relativ "straighte" Mittelerde-Kampagne ca. 200 Jahre nach dem Ringkrieg; mein Charakter in der ersten Kampagne war ziemlich verskillt und ich kam damit nicht so recht klar, während der Charakter in der zweiten Kampagne für mich mehr Sinn ergab.

[Gorilla]

Spielleiterimprovisation durch Regelmangel  ist eine Notfallsituation, die unvermeidbar aber ungut ist.
Und sie findet bei einem anständigen Spieleliter nicht willkürlich nach eigenen Präferenzen statt, sondern orientiert sich an dem ausgemachten Spielstil und dem von den benutzten Regeln abgesteckten Rahmen.

Es gibt keinen absteckten, d.h. ausformulierten Rahmen und die SL entscheidet in diesen Fällen anhand gewisser Richtlinien aber immer noch nach eigenem Gutdünken. Gäbe es einen gesetzten Rahmen, würde die SL den abwickeln und nicht entscheiden. Aus dem fehlenden Rahmen entsteht ja gerade die Notwendigkeit einer SL-Entscheidung.
Und was sollte denn "ausgemachter Spielstil" sein? Ist es Teil der Hausregeln, wie alle Fälle abgewickelt werden?
Am Ende ist es wieder "Handwedelei" der SL.

Das hängt dann an der seltsamen Idee jeder hätte dieselbe Vorstellung von "medizinisch notwendig".
Der Privatpatient kann absehen was auf der Liste steht und was nicht und nur wenige Grenzfälle  werden dann strittig sein. So es so eine Liste bei der gesetzlichen nicht gäbe -wovon ich so absolut nicht ausgehe- müßte erheblich viel mehr dann mit ungewissem Ausgang beantragt und auf genau die zu vermeidende "Handwedelei" gewartet werden.

Was medizinisch notwendig ist, entscheiden Ärzte in Absprache mit den Krankenkassen. Bei PV gibt es keine Grenzfälle. Es steht auf der Liste oder eben nicht.

Ein gutes Beispiel und wie Regeln willkürlichen Spielleiterentscheidungen entgegen wirken.

Es könnte in meinen Augen kaum ein schlechteres Beispiel dafür geben, was Rollenspiel sein sollte.

[Galatea]

Ich finde es ein wenig erstaunlich, dass bei all der Diskussion um Erzählsysteme und crunchige Spiele kein einziges Beispiel von "ja, aber" angeführt wurde, im Sinne von "ja, die Säule fällt auf den Ork ABER die Decke knirscht ganz gewaltig und ihr solltet schauen, dass ihr hier schnell rauskommt/ABER der Charakter wird selbst von Trümmerteile aus der Decke getroffen/beliebige andere negative Konsequenz".
Ist da kein Werk dabei, das sowas hergibt?

[Feuersänger]

Ist da kein Werk dabei, das sowas hergibt?

Das ist eigentlich der Standardmodus bei PBTA mit all seinen vielen Ablegern. Du würfelst mit 2W6 plus einem kleinen Modifikator (meist 0 bis maximal +3), und bei einem Ergebnis von 7 bis 9 bekommst du genau so ein "Ja, Aber" Ergebnis wie du beschreibst. Erst ab einem Ergebnis von 10+ bekommst du einen kompletten Erfolg ohne negative Nebeneffekte.

(Jedenfalls ist es so gedacht. Ich hatte auch mal eine SL, die dann auch bei 10+ negative Effekte reingebracht hat oder es ist einfach gar nichts passiert. Da hatte dann der Spaß ein Loch.)

[treslibras]

Ich finde es ein wenig erstaunlich, dass bei all der Diskussion um Erzählsysteme und crunchige Spiele kein einziges Beispiel von "ja, aber" angeführt wurde, im Sinne von "ja, die Säule fällt auf den Ork ABER die Decke knirscht ganz gewaltig und ihr solltet schauen, dass ihr hier schnell rauskommt/ABER der Charakter wird selbst von Trümmerteile aus der Decke getroffen/beliebige andere negative Konsequenz".
Ist da kein Werk dabei, das sowas hergibt?

In meinem Beispiel (in kursiv) passiert doch genau das. Knapp daneben heißt bei mir immer: Ja, aber (da passiert was doofes). Das geht übrigens auch mit den meisten Regelwerken, ohne dass großartig was kaputt geht. 
Aber Genesys (z.B. FFG StarWars) hat "ja, aber" bzw. "nein, aber" quasi als statistische Normal-(weil mehrheitliche) Ergebnisse.

[schneeland]

Ein Beispiel aus der Krankenversicherungswirtschaft:
Gesetzlich versichert? Glückwunsch, deine Regel lautet, du erhältst jede medizinisch notwendige Behandlung.
Privat versichert? Glückwunsch, deine Regel lautet, du erhältst medizinische Behandlung für genau die auf den folgenden 14 Seiten genannten Fälle.
Viel mehr Regeln führen also zu viel mehr Ausschlüssen, bzw. viel mehr "Notständen", wie du es formuliert hast.

Als kurzer Hinweis der Moderation (gilt auch für die Antworten auf diesen Beitrag): nachdem dieser Thread im allgemeinen Bereich steht und nicht in Rollenspiel&Gesellschaft würden wir darum bitten, auf gesellschaftspolitische Exkurse zu verzichten und andere, stärker spielbezogene Beispiele zur Untermauerung der eigenen Position zu finden.

[Gorilla]

Ich finde es ein wenig erstaunlich, dass bei all der Diskussion um Erzählsysteme und crunchige Spiele kein einziges Beispiel von "ja, aber" angeführt wurde, im Sinne von "ja, die Säule fällt auf den Ork ABER die Decke knirscht ganz gewaltig und ihr solltet schauen, dass ihr hier schnell rauskommt/ABER der Charakter wird selbst von Trümmerteile aus der Decke getroffen/beliebige andere negative Konsequenz".
Ist da kein Werk dabei, das sowas hergibt?

Das ist ja nicht das Thema und hat auch meines Wissens niemand in Abrede gestellt.
Für die Hardcore-ghoul/PETA-Fraktion müsste das unter "SL-Willkür" und "Handwedelei" fallen, weil das Regelwerk ja keine genauen Angaben macht, was passiert und sich dann die fiese SL aus dem eigenen Kopf etwas herbeizaubert, dass vorher gar nicht da war.

--

Als kurzer Hinweis der Moderation (gilt auch für die Antworten auf diesen Beitrag): nachdem dieser Thread im allgemeinen Bereich steht und nicht in Rollenspiel&Gesellschaft würden wir darum bitten, auf gesellschaftspolitische Exkurse zu verzichten und andere, stärker spielbezogene Beispiele zur Untermauerung der eigenen Position zu finden.

Danke für den Hinweis. Irgendwas Gesellschaftspolitisches erkenne ich in meinem Beitrag zwar nicht, sondern ein Beispiel dafür, wie komplexere Formalisierungen keine Probleme lösen, sondern nur neue schaffen, aber ich werde zukünftig darauf achten, näher am RPG-Thema zu bleiben.