Thema: [Regelfrage] Unmodifizierte Würfelergebnisse und Patzer

[caranfang]

Obwohl ich lange MERS gespielt habe und die Regeln eigentlich kennen sollte, ist mir letztens aufgefallen, dass dem vielleicht doch nicht so ist. Es geht umd Patzer und unmodifizierte Würfelergebnisse. Welches vorgehen ist hier richtig?
- Wir haben immer gespielt, dass, wenn beim ersten Wurf ein Patzer fällt, nicht mehr weitergewürfelt wird, auch wenn dies regeltechnisch möglich wäre, wenn eine 01 bis 05 gewürfelt wurde.
- Es könnte aber auch sein, dass weiter gewürfelt wird und erst, wenn kein Ergebnis gewürfelt wird, welches einen weiteren Wurf zwingend nötig macht (also 06-95), überprüft wird, ob ein Patzer vorliegt.
- Es könnte aber auch sein, dass bei jedem Einzelwurf überprüft wird, ob ein Patzer erfolgt. Dies würde aber dann dazu führen, dass Patzer und hoher Schaden beim Gegner gleichzeitig auftreten könnten.

[torben]

@caranfang:
Also wir haben die Regeln folgendermassen verstanden (kein Anspruch auf Richtigkeit):
Es ist zunächst zu unterscheiden zwischen "vollwertigen/direkten" Patzern und "Patzern im Ergebnis" (das sind keine offiziellen Bezeichnungen):
Direkter Patzer: z.B. Waffenpatzer. Langschwert hat einen Patzerbereich von 01-03. Wenn ich nun UM 02 würfle, habe ich direkt einen Patzer gewürfelt. Kein weiterer Wurf zum Abziehen nötig, sondern direkt 1W100 auf der entsprechenden Waffenpatzertabelle.

Patzer im Ergebnis: Vor allem bei Manövern (hier hängt's wohl auch davon ab, welche Tabellen man benutzt):
Erster Wurf ergibt UM 01-05 -> "Patzer". Zweiter Wurf nötig, der vom ersten Wurf abgezogen wird. Ist der zweite Wurf eine UM 96-100, wird ein dritter Wurf nötig, der ebenfalls vom ersten Wurf abgezogen wird. Beispiel: 1. Wurf 04, 2. Wurf 97, 3. Wurf 45 = 04-97-45 = -138. Nun folgt aber +Fertigkeitswert der jeweiligen Aktion + allfällige weitere Modifikationen (z.B. +145 Klettern). Nun wird in der entsprechenden Tabelle (Bewegung oder statische Manöver geschaut, ob das Ergebnis ein Patzer ist. Die Bewegungstabelle, die wir benutzen, kann da in der Zelle dann z.B. ein "F" (Fumble) haben -> 1W100 auf der Patzertabelle für Bewegungsmanöver. Nur wenn "F" steht, gibt es noch einen Patzerwurf, sonst hat man eine Prozent-Angabe, zu wie viel Prozent das Manöver gelungen ist.

Ich hoffe, das ist einigermassen verständlich.

Grüsse
torben

[caranfang]

So haben wir es auch jahrelang gemacht. Bei der vsD-Runde am Samstag auf dem Conventus Leonis (möge er im Frieden ruhen) wurde es aber anders gehand habt. Dort wurde auch im Kampf erneut gewürfelt.

[Namo]

Bezüglich Darkmaster Kampf habe ich mir die Regeln gerade nochmal angesehen. Da steht klar drin, dass Waffen eine "Clumsy Range" haben. Das ist gleich bedeuten mit den UM Würfen bei MERS und Rolemaster. Ein Long Spear hat eine Rang von 6, was laut Regelwerk bedeutet, dass eine 1-6 automatisch ein Patzer ist. Also nicht neu gewürfelt wird, sondern gleich auf die Patzertabelle gegangen wird.

[caranfang]

Das wäre ja so, wie ich es von MERS kenne. Ich habe eben mal bei MERS nachgeschaut: Dort steht nur, dass bei UM alle Boni und Mali ignoriert werden, aber nichts davon, dass nicht noch einmal gewürfelt wird. In den Kampfregeln ist bei MERS von einem offenen Wurf die Rede, was eigentlich bedeuten müsste, dass bei einer 01 bis 05 noch einmal gewürfelt werden muss. Und vsD hat die Würfelmechanismen von MERS unverändert übernommen.Auch ist die Formulierung dort ebenfalls nicht sonderlich eindeutig. Laut der Formulierung wäre es sogar ein Patzer, wenn der zweite, dritte, etc. Einzelwurf eines offenen Wurfs innerhalb des Patzerbereichs liegt.

In den meisten Fällen ist es ja wohl egal, ob noch einmal gewürfelt wird oder nicht, aber nicht in allen, denn bei einem offenen Wurf, kann sich das Ergebnis noch drehen.

[Namo]

Vielleicht verstehe ich die Frage gerade auich falsch. In den Mersregeln hast du im Kampf im Bereich von 1-8 immer einen unmodifizierten Wurf (siehe Angriffstabellen). Du kommst also niemals in den offenen Wurf nach unten. Die Frage ist nur ob du dann auch automatisch in einem Patzer bist. Dazu musst du in die Waffentabelle schauen. Offene Würfe gibt es im Kampf also nur nach oben.

Edit: ich habe mir gerade mal die Darkmasterangriffstabellen angesehen. Auch dort ist es eigentlich recht eindeutig. Bei 1-10 verfehlt der Angriff automatisch und kann eventuell ein Patzer sein. Je nach Clumsy Rate der Waffe. Ganz sicher bin ich mir aber bei MERS, da es hier eindeutig geschrieben steht.

[caranfang]

Die Frage war allgemein auf alle Systeme bezogen, als Rolemaster, MERS und auch vsD.

Das Problem ist, dass die Tabellen einen da nicht helfen. bei MERS z.B. steht bei den Kampfdtabellen nicht, dass es sich um einen offenen Wurf handelt, dass steht nur in der beschreibung des Kampfablaufs. Dort steht aber nicht, dass dieser Wurf nur nach oben offen sein sollte. Ich habe mir auch die englischen vsD-Regeln angeschaut. Die sind sogar noch uneindeutiger als die von MERS oder Rolemaster, denn es bleibt unklar, ob nun weitergewürfelt wird oder nicht. wie ich schon oben schrieb, kann es auch sein, dass ein zusätzlicher Wurf, der im Patzerbereich liegt, einen Patzer auslöst. So unklar sind die Regeln formuliert.

Man kann es so spielen, wie wir es bisher immer getan haben, aber meine Vermutung ist, dass sich die Bezeichnung "unmodifizierter Wurf" auf einen abgeschlossenen offenen Wurf ohne irgendwelche Boni oder Mali, die den Wurf modifizieren, bezieht. Der Angriffswurf kann nicht nur nach oben offen sein, denn man kann ja Würfelpech haben und erst über 95 würfeln und dann unter 06 und in der Folge wieder über 95, was zu einem Ergebnis im Patzerbereich führen würde. Laut einer möglichen Interpretation wäre dies kein Patzer, da der erste Wurf nicht im Patzerbereich lag. Je stärker ich mich mit den Regeln befasse, desto eher bin ich der Überzeugung, dass die meisten von uns dies falsch gemacht haben.

[Maarzan]

Ich denke wenn es erst einmal in eine Richtung offen ist, geht es auch nur in diese Richtung offen weiter.
96+03 = 99 kein Nachwurf
03+99+72 = 3-171 = -168
Im Kampf ist ein Patzer ein unerfolgreicher Angriff, egal, wie hoch der Bonus und dann ein Wurf auf die Patzertabelle.

[caranfang]

Ich denke wenn es erst einmal in eine Richtung offen ist, geht es auch nur in diese Richtung offen weiter.
96+03 = 99 kein Nachwurf
03+99+72 = 3-171 = -168
Im Kampf ist ein Patzer ein unerfolgreicher Angriff, egal, wie hoch der Bonus und dann ein Wurf auf die Patzertabelle.

Das stimmt leider nicht. Das erste Beispiel ist nämlich falsch. Offene Würfe gehen immer in beide Richtungen. Richtig wäre daher:
96 + 03 - 35 = 64
Ein Wurf zwischen 01 und 05 dreht das Vorzeichen aller folgenden Würfe um. Ein Glückspilz kann einen augenscheinlichen Patzer also noch drehen, ein Pechvogel einen sicheren Erfolg in einen Patzer verwandeln. Daher wäre auch folgendes möglich:
03 - (99 + 04 - (96 + 97 + 10)) = 3 -(103 -203 ) = 3 - (-100) = 103

[Luxferre]

Ich denke wenn es erst einmal in eine Richtung offen ist, geht es auch nur in diese Richtung offen weiter.

So spielen wir seit 1994 

[Namo]

@Caranfang Auf Seite 11 im RMU Core Law gibt es genau dazu in beide Richtungen eindeutige Beispiele bzw Erklärungen.

Nach oben 99+96+3 = 199 Nach 3 ist einfach Ende und es wird nicht herunter gewürfelt.

Das zweite Beispiel geht nach unten.
4-97-3 = -96 auch hier ist nach 03 Schluss und es wird nicht mehr in die andere Richtung gewürfelt.

[caranfang]

@Caranfang Auf Seite 11 im RMU Core Law gibt es genau dazu in beide Richtungen eindeutige Beispiele bzw Erklärungen.

Nach oben 99+96+3 = 199 Nach 3 ist einfach Ende und es wird nicht herunter gewürfelt.

Das zweite Beispiel geht nach unten.
4-97-3 = -96 auch hier ist nach 03 Schluss und es wird nicht mehr in die andere Richtung gewürfelt.

Hat man die Regel irgenwann mal geändert? Ich war der festen überzeugung, dass es möglich sei würfe zu drehen. Wenn dies wirklich nicht möglich ist, dann war meine Frage ja vollkommen überflüssig, denn das Ergebnis kann ja nur noch schlechter werden.

EDIT: Bei vsD hingegen sieht es anders aus, denn so wie es dort beschrieben ist, könnte es möglich sein, dass sich das ergebnis noch drehen kann.

[Namo]

Mich hat das jetzt so interresiert, dass ich auch mal im Buch der Abenteuer = RM2 nachgelesen habe und da steht obiges Beispiel auch schon genauso drin. Daher stand das auch nie zur Frage für mich ohne das so genau direkt verargumentieren könnte.


Edit. Auch bei darkmaster ist es eigentlich recht eindeutig geschrieben:

  Open-Ended Rolls
When the game rules call for an Open-Ended Roll, it means that
if you obtain an Unmodified Roll between 96 and 100 on your
d100, you must pick up the dice and roll again, adding the new
result to the first one. If this roll is 96 or more too, you must keep
on rolling and adding together the results until your dice land on
a result of 95 or less.   

[Namo]

Wobei ich mir gerade aus der Fragestellung für mich die Frage mithole, ob ich das bei den Kampftabellen im Blick hatte, dass auch eine 8 ein unmodifizierter Wurf und damit kein Treffer ist. Ich glaube ich habe ehrlicherweise immer nur geschaut ob Patzer und habe ansonsten OB drauf gerechnet. Was falsch gewesen wäre.

[caranfang]

Wobei ich mir gerade aus der Fragestellung für mich die Frage mithole, ob ich das bei den Kampftabellen im Blick hatte, dass auch eine 8 ein unmodifizierter Wurf und damit kein Treffer ist. Ich glaube ich habe ehrlicherweise immer nur geschaut ob Patzer und habe ansonsten OB drauf gerechnet. Was falsch gewesen wäre.

Ich habe eben noch einmal im MERS-Regelbuch nachgeschaut. So wie es da steht, ist es so, wie Du es beschreibst. Aber ich glaube, dass keiner sich daran gehalten hat.

[Lyonesse]

Hieß bei uns Open- und Unten-Ended. Das resultierte aus der irrigen Annahme heraus, dass man sich nach wie vor im Kampf befindet, aber es ging ja eigentlich explizit nur um das Auswürfeln des erzielten Criticals. Haben wir auch immer falsch gespielt; aber egal, war schließlich immer ganz lustig, wenn das mal vorkam.

[Namo]

Danke nochmal @Carafang für die Fragestellung. Ich merke wie wertvoll die für mich war. Ich habe mich dadurch wirklich nochmal intensiver mit den Tabellen und dem Spielsystem befasst. Nachdem ich jetzt wieder 2 Jahre damit spiele, entdecke ich immer wieder mal neue Kleinigkeiten. Anfangs ging es ja darum überhaupt wieder ins System hinein zu kommen und die ganzen dahinterstehenden Mechaniken zu verstehen und verinnerlichen. Jetzt geht es um Details und eigene Verbesserungen der Regeln. Da helfen solche Frsgestellungen sehr.