Thema: Was ist Railroading?

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RR allein vom Spielergefühl abhängig zu machen, halte ich aber für falsch. So könnte der Vorwurf "Du railroadest uns ja komplett!" niemals unwahr sein - auch wenn die Spieler alle Möglichkeiten hatten.

Genau darum geht es ja. Die Spieler haben das Gefühl, dass sie gerailroaded wurden, also hat die komplette Runde ein Problem, dass beseitigt werden muss. Das bedeutet nicht notwendigerweise, dass der SL ihnen objektiv alle Handlungen beschnitten hat. Es reicht dafür, dass die von den Spielern befürworteten Handlungsmöglichkeiten vom SL abgelehnt wurden oder die Spieler dachten dass diese Optionen abgelehnt wurden.

[Sphärenwanderer]

Genau darum geht es ja. Die Spieler haben das Gefühl, dass sie gerailroaded wurden, also hat die komplette Runde ein Problem, dass beseitigt werden muss.

Das Problem kann aber entweder sein, dass sie gerailroadet werden oder dass sie es nur so empfinden. Im ersten Fall muss die Konzeption sich ändern, im zweiten die Kommunikation. Es macht durchaus einen Unterschied.

Auch wenn du die Wendung "Ich fühle mich gerailroadet" einführst, muss es doch eine Definition für dieses Railroading geben, um die Wendung nicht zur hohlen Phrase verkommen zu lassen. Und mit dieser Definition bist du dann beim objektiven RR.

Mir selbst kam es z.B. auch schon vor, dass ich mich gerailroadet gefühlt habe, die Diskussion nach dem Spiel aber ergab, dass wir nur die meisten Wege nicht gesehen haben. Ich habe mich in meiner Empfindung also geirrt, auch wenn der SL die Möglichkeiten vielleicht nicht gut genug kommuniziert hat.

[Holothuroid]

Ja, es gibt in dieser Sache eben immer drei Ansätze:

- Den Subjektivistischen. Das hab ich oben vorgeturnt.

- Den Objektivistisch-Pejorativen: Railroading gibt es und das ist verwerflich.
- Den Objektivistisch-Neutralen: Railroading ist eine Technik.

Zum Objektivistisch-Neutralen hat sich Grimnir schon geäußert. Der Begriff ist gleichsam verbrannt. Man kann auch nicht Nigger sagen und davon ausgehen, dass das Gegenüber das für eine neutrale Bezeichnung halten wird.

Dann gibts das Problem das mit dem objektiven Ansatz generell. Das Bild ist ja klar: Das Abenteuer verlaufe auf Schienen. Dann ist aber die Frage: Was heißt das im Klartext? Es ist sicherlich kein Bruch von niedergelegten Spielregeln. Dann würden man von Schummeln, Beschiss oder eben Regelbruch sprechen.

Jetzt ist also die Frage, wie man dieses Railroading quantifizieren kann. Letztlich läuft es darauf hinaus: "Der SL bestimmt Dinge." Das macht er aber ständig. Dafür gibts dann nicht mal ein richtiges Wort außer vielleicht "spielleiten". Ich mache mal ein Beispiel:

Auf dem :T:reffen mit CrimsonKing. Gesucht wird eine Expedition im Dschungel. Diese wird offenbar von gnomischen Eingeborenen auf Zwergelefanten verfolgt. Irgendwann biegen die gnomischen Eingeborenen auf Zwergelefanten ab. Crimson wirft mir nach dem Spiel vor, ich hätte Railroading betrieben, weil ich die Idee mit den gnomischen Eingeborenen auf Zwergelefanten blöd fand.

Will ich gar nicht abstreiten. Aber abbiegen ließ ich sie, um zu zeigen, dass es in der Richtung gefährlich wird. Ich habe nach Meinung gewisser Individuen also ganz richtig gehandelt: Ich habe mittels "Plausibilitätsabwägung" überlegt, wie sich die - etabliert - abergläubischen Gnome verhalten werden.

War es also nun Railroading wie der CrimsonKing meinte oder nicht? - Das ist ganz egal. Es lag ein Kommunikationsproblem vor. Es war mir nicht gelungen meinen Mitspielern begreiflich zu machen, warum die Elefanten abbiegen. Und offenbar war mein verzogenes Gesicht ob der Zwergelefanten in der Erinnerung so präsent, dass Crimson nur zu einem Schluss kommen konnte: Spielleiterwillkür / Railroading.

Es ist also völlig egal, ob das Railroading war. Der, ich sag mal, Arbeitsauftrag muss sein, zukünftig solche Kommunikationsprobleme zu vermeiden. Und ich bin der Überzeugung, dass die Probleme regelmäßig an dieser Stelle liegen: Der Spielleiter hat aus seiner Sicht gute Gründe, dass die Dinge so passieren, aber die Spieler können sie nicht aus ihrer Perspektive nicht erkennen. Da kann man dann natürlich an den Kommunikationsmustern feilen.


Edit: Vielleicht noch mal ein schöner Vortrag zu negativ belegten Wörtern von @astefanowitsch http://www.youtube.com/watch?v=6w0mHcPc7Ek

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Das Problem kann aber entweder sein, dass sie gerailroadet werden oder dass sie es nur so empfinden. Im ersten Fall muss die Konzeption sich ändern, im zweiten die Kommunikation. Es macht durchaus einen Unterschied.

Deine Definition besagt, dass der SL Spielern Handlungen beschnitten hat. Damit hast Du dann eine All-or-nothing-Definition, da der SL z.B. nicht zulässt, dass ein Fantasycharakter ohne Flugmittel fliegen kann. Handlungsoption beschnitten, aber niemand kümmert das, weil das eine Handlung ist, die die Spieler normalerweise eh nicht in Betracht ziehen. Ich behaupte, dass Du aus diesem Grund sofort wieder Deine Definition einschränken wirst in machbare Handlungen und nicht machbare Handlungen. Da geht es aber sofort los mit der Diskussion wann eine Handlung eigentlich machbar sein sollte und damit und RR fällt und wann nicht. Im Endeffekt läuft es dann doch wieder darauf raus, dass der Spieler mit seinem Widerwillen Dein RR bestimmt.
Bei meiner Definition hast Du eine klare Problembeschreibung: Die Spieler fühlen sich in ihren Handlungsmöglichkeiten beschitten und sie können sogar genau sagen, um welche Handlungen es geht. "Da hast Du uns gerailroadet" und die Gruppe kann die Probleme angehen.

Auch wenn du die Wendung "Ich fühle mich gerailroadet" einführst, muss es doch eine Definition für dieses Railroading geben, um die Wendung nicht zur hohlen Phrase verkommen zu lassen. Und mit dieser Definition bist du dann beim objektiven RR.

Klar. Das Gefühl des Railroadings bedeutet dass die Spieler glauben, dass ihre Handlungsmöglichkeiten gegen ihren Willen beschnitten wurden. Das ist eine ganz objektive Definition des Railroadings.

Mir selbst kam es z.B. auch schon vor, dass ich mich gerailroadet gefühlt habe, die Diskussion nach dem Spiel aber ergab, dass wir nur die meisten Wege nicht gesehen haben. Ich habe mich in meiner Empfindung also geirrt, auch wenn der SL die Möglichkeiten vielleicht nicht gut genug kommuniziert hat.

Oder aber Dein SL hat Dir eben das Gefühl genommen, gerailroadet zu sein.

EDIT:
1of3 hat es wesentlich besser als ich erklärt. Ich lass den Text hier jetzt nur deshalb stehen, weil lange genug dran gebaut habe.

[OldSam]

Nach tausend Diskussionen darüber, ohne produktives Ergebnis in Aussicht, sollte man den Begriff IMHO am Besten verbieten...

Das praktische Fazit für den SL wäre für mich in der Kurzfassung: Achte darauf, dass Deine Spieler sich möglichst nicht in ihren Handlungsoptionen eingeengt fühlen und versuche v.a. zusammen mit den Spielern möglichst viel Spaß zu haben!
Mein Fazit für Spieler in der Kurzfassung: Streiche Railroading aus Deinem Wortschatz, kommuniziere bei Bedarf Dein größeres Ingame-Freiheitsbefürfnis und konzentrier Dich darauf ein gutes Rollenspielerlebnis der Gruppe zu fördern!

That's it... =)


PS: Als Definition gewertet ist das natürlich eine Art "Anti-Definition", ist IMHO aber für die Praxisbelange hier genau das Richtige, weil es sich auf die Verbesserung des Spiels konzentriert und nicht auf die negative Begriffsdebatte

[Oberkampf]

Tümpelritters Unterscheidung in objektives und subjektives RR ist da sicher hilfreich.

Freut mich, aber nochmal zur Präzisierung: Ich unterscheide nicht zwischen "objektivem" und "subjektivem" Railroading, sondern ich behaupte, dass beide Aspekte gleichzeitig erfüllt sein müssen (Lineare Szenenfolge + Frust der Spieler darüber), damit der Begriff passend ist.

Spieler können sich gegängelt/gerailroaded fühlen, auch wenn der SL objektiv ihnen alle Freiheiten lässt, sich an die Regeln hält usw., wenn sie den (falschen) Eindruck haben, der SL zwinge ihnen eine Geschichte auf. Die immer wiederkehrende Behauptung vom "Dungeon als Railroading" fällt unter diesen Fall: Das kommt von Rollenspielern, die keinen Bock auf Dungeonabenteuer haben, egal wie offen und vielseitig das Dungeon ist.

Wenn der subjektive Aspekt fehlt, handelt es sich entweder um Illusionismus oder um Partizipationismus, nicht um Railroading.

[D. M_Athair]

Die Voraussetzung, dass beide Tatbestandsmerkmale (also subjetives und objektives Moment) macht absolut Sinn.
Gefällt mir sehr, weil es den Kern der Sache trifft.

Ein RR-Vorwurf, dem das objektive Moment fehlt wäre demnach unangemessene Spielleiterwillkür oder ein Kommunikationsproblem.


Fazit: SLFs Definition schafft es RR in richtiger Weise klar von verwandten Dingen abzugrenzen.
Die wären: SL-Willkür, Partizipationismus und Illusionismus. (Das Kommunikationsproblem ist außen vor, weil es eine Schwierigkeit beschreibt, die nicht auf der Ebene der SL-, bzw. Spielerhaltung liegt.)


chapeau!

[manbehind]

Railroading ist eine gern verwendete Bezeichnung für die Empfindung, in seinen Einflussmöglichkeiten auf das Spiel ungerechtfertigter Weise beschnitten zu werden.

Approved by Haukrin et al.

Ich würde hier von Eindruck sprechen und nicht von Empfindung. Dafür ist die Wahrnehmung zu abstrakt.

[Kaskantor]

Ich habe mir nur grob die erste Seite des Threads durchgelesen und muss sagen wie extrem negativ hier Railroading angesehen wird, stört mich schon ein wenig.

Wir spielen hier jetzt locker schon 15 Jahre+ in ähnlicher Besetzung als Gruppe zusammen und spielen fast 100% nur vorgefertigte Abenteuer (was ja irgendwo RR voraussetzt) und wir haben wohl Spass, sonst würden wir das ja nicht so lange angehen.

Für mich ist RR schon eine gewisse gradlinige Reise (mit gelegentlichen Ausbrüchen) und das ist auch gut so.
Es soll auch Spieler geben, die die Show genießen und das Abenteuer an sich spielen wollen, ohne immer komplett eigene Wege einschlagen zu müssen

[Maarzan]

Ich habe mir nur grob die erste Seite des Threads durchgelesen und muss sagen wie extrem negativ hier Railroading angesehen wird, stört mich schon ein wenig.

Wir spielen hier jetzt locker schon 15 Jahre+ in ähnlicher Besetzung als Gruppe zusammen und spielen fast 100% nur vorgefertigte Abenteuer (was ja irgendwo RR voraussetzt) und wir haben wohl Spass, sonst würden wir das ja nicht so lange angehen.

Für mich ist RR schon eine gewisse gradlinige Reise (mit gelegentlichen Ausbrüchen) und das ist auch gut so.
Es soll auch Spieler geben, die die Show genießen und das Abenteuer an sich spielen wollen, ohne immer komplett eigene Wege einschlagen zu müssen

Wenn das jemand bewußt und freiwillig macht ist das ja auch kein Problem - und kein railroading!

Zum Railroading wird es, wenn der SL dieselben Methoden benutzt, um seine Vorstellungen einem Spieler heimlich aufzuzwingen.
 

[nobody@home]

Ich habe mir nur grob die erste Seite des Threads durchgelesen und muss sagen wie extrem negativ hier Railroading angesehen wird, stört mich schon ein wenig.

Sagen wir mal: wie extrem negativ hier Railroading vor vierzehn Jahren angesehen wurde. Für den Präsens ist der ursprüngliche Faden inzwischen doch ein bißchen ältlich.

[Namo]

Das ist mit über die Diskussionen der letzten Tage auch nochmal klarer geworden. Als ich wieder ins Hobby eingestiegen bin, bekam ich das Gefühl RR ist das Schlimmste was es geben kann im Rollenspiel. Allerdings wurde ich dadurch dermaßen kirre gemacht, dass ich plötzlich jegliche Linearität schon für RR hielt.

Schlussendlich sehe ich wie selten Railroading dann aber tatsächlich doch vorkommt. Die klare Definitionen der letzten Tage zeigen mir wie selten ich eigentlich zu Railroading gegriffen habe in Vergangenheit - obwohl durchaus immer mal recht starre Storykorsetts gegeben hat. 

Tatsächlich frage ich mich auch ob absichtliches Storyderailing von Spielern nicht ähnlich negativ behaftet ist. Dieses wird witzigerweise eigentlich nie negativ betrachtet, sondern fast schon gefeiert "Kein Abenteuer überlebt den Erstkontakt mit Spielern". Natürlich will man Spieler die die Geschichte und Pläne durchaus mal auf den Kopf stellen. Aber ich habe früher auch oft genug erlebt, wie Spieler regelrecht mutwillig ein Abenteuer derailed haben und den Spielleiter dadurch auch in eine besch.... Situation gebracht haben. Da hat er Lebenszeit für die Vorbereitung geopfert und alles für die Katz. Wieso wird so etwas eigentlich nicht auch mal thematisiert? Das ist für mich das Gegenstück zu Entmündigung der Spieler durch massives RR durch den SL.

Zurück zur Diskussion. RR in seiner reinsten Form finde ich auch recht uncool muss ich sagen. Ich habe mir nie intensive Gedanken darum gemacht muss ich zugeben. In der freien Wildbahn ist mir das nur selten begegnet und wenn eigentlich immer bei Kaufabenteuern. Und da war bei mir einfach das Verständnis da, dass es eben am Abenteuer und nicht dem SL liegt. Also war das für mich als Spieler auch immer kein Problem. Ist ja auch nicht so, als würde das alle 5 Minuten vorkommen. Daher bin ich aber noch immer total erschüttert, mit welcher Vehemenz manche hier scheinbar beim kleinsten RR vom Tisch aufstehen würden und weggehen würden. Ich weiß nicht, was da schlimmes in den letzten 20 Jahren geschehen ist, dass das Thema dermaßen negativ gesehen wird. Oder ich habe eben einfach nur immer Glück mit meinen SL gehabt.

Ich stehe RR daher eher positiv gegenüber sofern es mit zuvor geschilderten Sachverhalten zusammen hängt. Vielleicht sogar auch dann, wenn daraus dennoch eine coole Geschichte entstehen würde. Das muss ich dann mal noch weiter sacken lassen und überlegen.

[Megan]

Der Begriff bezeichnet mMn nicht lineare Storyverläufe, sondern wurde geschaffen, um das Verhalten einer SL im Spiel zu bezeichnen, bei dem sie, um den vorgedachten linearen Storyverlauf auf Biegen und Brechen durchzudrücken, Spielerhandlungen und -entscheidungen entwertet.
Insofern ist die Herangehensweise falsch, wenn man sagt, warum ist Railroading so negativ belegt? Weil es etwas negatives ist.

Aber man kann durchaus sagen, dass lineare Handlungsverläufe/-planung nicht per se schlecht sind, eigentlich sind sie extrem verbreitet und bieten viele Vorteile, gerade für improschwache SLs und einen dramaturgischen Storyverlauf.
Und dadurch, dass das alles in einen Topf geworfen wird, weil das eine eine typische (aber nicht zwingende) Konsequenz aus dem anderen ist, kommt es meiner Meinung nach zu diesem schlechten Ruf linearer Abenteuer, weil man sie einfach als Railroading bezeichnet.

Tatsächlich frage ich mich auch ob absichtliches Storyderailing von Spielern nicht ähnlich negativ behaftet ist. Dieses wird witzigerweise eigentlich nie negativ betrachtet, sondern fast schon gefeiert "Kein Abenteuer überlebt den Erstkontakt mit Spielern". Natürlich will man Spieler die die Geschichte und Pläne durchaus mal auf den Kopf stellen. Aber ich habe früher auch oft genug erlebt, wie Spieler regelrecht mutwillig ein Abenteuer derailed haben und den Spielleiter dadurch auch in eine besch.... Situation gebracht haben. Da hat er Lebenszeit für die Vorbereitung geopfert und alles für die Katz. Wieso wird so etwas eigentlich nicht auch mal thematisiert? Das ist für mich das Gegenstück zu Entmündigung der Spieler durch massives RR durch den SL.

Sich absichtlich eins reinzuwürgen ist immer scheiße, egal von welcher Seite. Wenn mir soetwas passieren würde (was es noch nicht ist), würde ich sehr gereizt reagieren und ggf. abbrechen. Man setzt sich zusammen an den Tisch, um gemeinsam Spaß zu haben und nicht, um sich ans Bein zu pinklen. Da zieht dann wieder Regel Nummer 1: "Spiel nicht mit Idioten".

[Maarzan]

Das ist mit über die Diskussionen der letzten Tage auch nochmal klarer geworden. Als ich wieder ins Hobby eingestiegen bin, bekam ich das Gefühl RR ist das Schlimmste was es geben kann im Rollenspiel. Allerdings wurde ich dadurch dermaßen kirre gemacht, dass ich plötzlich jegliche Linearität schon für RR hielt.

Schlussendlich sehe ich wie selten Railroading dann aber tatsächlich doch vorkommt. Die klare Definitionen der letzten Tage zeigen mir wie selten ich eigentlich zu Railroading gegriffen habe in Vergangenheit - obwohl durchaus immer mal recht starre Storykorsetts gegeben hat. 

Tatsächlich frage ich mich auch ob absichtliches Storyderailing von Spielern nicht ähnlich negativ behaftet ist. Dieses wird witzigerweise eigentlich nie negativ betrachtet, sondern fast schon gefeiert "Kein Abenteuer überlebt den Erstkontakt mit Spielern". Natürlich will man Spieler die die Geschichte und Pläne durchaus mal auf den Kopf stellen. Aber ich habe früher auch oft genug erlebt, wie Spieler regelrecht mutwillig ein Abenteuer derailed haben und den Spielleiter dadurch auch in eine besch.... Situation gebracht haben. Da hat er Lebenszeit für die Vorbereitung geopfert und alles für die Katz. Wieso wird so etwas eigentlich nicht auch mal thematisiert? Das ist für mich das Gegenstück zu Entmündigung der Spieler durch massives RR durch den SL.

Zurück zur Diskussion. RR in seiner reinsten Form finde ich auch recht uncool muss ich sagen. Ich habe mir nie intensive Gedanken darum gemacht muss ich zugeben. In der freien Wildbahn ist mir das nur selten begegnet und wenn eigentlich immer bei Kaufabenteuern. Und da war bei mir einfach das Verständnis da, dass es eben am Abenteuer und nicht dem SL liegt. Also war das für mich als Spieler auch immer kein Problem. Ist ja auch nicht so, als würde das alle 5 Minuten vorkommen. Daher bin ich aber noch immer total erschüttert, mit welcher Vehemenz manche hier scheinbar beim kleinsten RR vom Tisch aufstehen würden und weggehen würden. Ich weiß nicht, was da schlimmes in den letzten 20 Jahren geschehen ist, dass das Thema dermaßen negativ gesehen wird. Oder ich habe eben einfach nur immer Glück mit meinen SL gehabt.

Ich stehe RR daher eher positiv gegenüber sofern es mit zuvor geschilderten Sachverhalten zusammen hängt. Vielleicht sogar auch dann, wenn daraus dennoch eine coole Geschichte entstehen würde. Das muss ich dann mal noch weiter sacken lassen und überlegen.

Dann kläre deine Storypriorisierung und was du dafür einzusetzen gedenkst vorher ab (falls du das nicht schon tust).
Und in dem Fall wäre dann der Storyderailer im Unrecht (Wobei ich mir da jetzt nicht wirklich was drunter vorstellen kann.)

Nur geh nicht davon aus, weil du Story priorisierst, daß das alle tun oder alle tun sollten.

[nobody@home]

Nebenbei denke ich, daß das eigentliche Problem von Railroading weniger in der Praxis selbst besteht, nur die eine vorgegebene Route vorzusehen (auch, wenn das natürlich in gewisser Hinsicht immer noch Blödsinn ist: wie, bitteschön, soll man sich als Spieler denn an ein Drehbuch halten, das man nicht einmal hat lesen dürfen?). Das Problem sieht mir mehr nach einem allgemeineren Mangel an offener Kommunikation und gegenseitigem Respekt aus -- in den typischen Beschwerdefällen versucht die SL ja meist, die Spieler möglichst irgendwie durch den Flaschenhals zu treiben, ohne auch nur zugeben zu müssen, daß der überhaupt existiert. Selbst komplett ohne moralische Beurteilung ist das dann aber eine Vorgehensweise, die alle Beteiligten eigentlich nur zusätzliche Zeit kostet, ohne dafür auch nur einem von ihnen einen klaren Mehrwert zu bieten...