Thema: Wem gehört die Welt?

[Maarzan]

Genauso viel oder wenig, wie es die Charaktere gibt. "Mein Charakter ist halt so." ist von der selben Qualität wie "Meine Spielwelt ist halt so."

Und für beides kann es gute Gründe geben. Wobei in beiden Fällen idealerweise vorher abgeklärt worden ist wie dieses "Ist" aussieht - was allerdings für Charaktere dank geringerem Umfang deutlich einfacher ist.
Es ist auch deutlich einfacher ohne einen als problematisch angesehenen SC zu spielen, ohne Spielwelt wird es schwierig.

[Holothuroid]

Und für beides kann es gute Gründe geben. Wobei in beiden Fällen idealerweise vorher abgeklärt worden ist wie dieses "Ist" aussieht - was allerdings für Charaktere dank geringerem Umfang deutlich einfacher ist.

Umfang ist so eine Sache. Was wir tatsächlich bespielen ist ggf. gar nicht so viel. "Moderne Großstadt" oder "Dithmarschen hinterm Deich"ist ggf. hinreichend. Oder auch nur ein einzelnes Hotelzimmer für gewisse Horrorszenarien. Beyond The Wall erschafft ein Dorf mit ein paar Häusern und hat darum nur Wald. Oder ganz wörtlich, der Five Room Dungeon.

Orte, die man im Spiel nicht behandelt, sind von der Art wie die 20-seitige tragische Hintergrundgeschichte. Schön im Kopf zu haben, schön, sich vorzustellen, aber nicht wirksam im Spiel.

Behandeln muss dabei nicht unbedingt heißen, dass wir dort eine Szene stattfinden lassen. Wir können z.B. gemeinsam eine Karte zeichnen. Das ist wie die Charakter-Vorgeschichten miteinander verknüpfen.

[Tudor the Traveller]

Fiktive Welten sind also immer nur grobe Skizzen, egal, auf wieviele gemeinsame Kanoneck- und sonstige Stützpfeiler man sich verständigt, und die Lücken werden dann von der Fantasie des Einzelnen individuell ausgefüllt.

Ist das bei der echten Welt nicht auch so? 1 % Wissen und 99 % Erwartungshaltung, würde ich schätzen. Man weiß nur die Dinge, die man nachgesehen hat. Ob die Fakten nun reale Beobachtungen oder Fiktion sind, ist imo nebensächlich.

[nobody@home]

Ist das bei der echten Welt nicht auch so? 1 % Wissen und 99 % Erwartungshaltung, würde ich schätzen. Man weiß nur die Dinge, die man nachgesehen hat. Ob die Fakten nun reale Beobachtungen oder Fiktion sind, ist imo nebensächlich.

Das mag mit dem Wissen um die echte Welt so sein, weswegen ich ja auch der Meinung bin, daß man die oder etwas Vergleichbares eh nie komplett in einen Kopf kriegt. Aber die Realität unterscheidet sich von der Fiktion eben gerade durch die Kleinigkeit, daß die Tatsachen in ihr uns nicht erst um Erlaubnis fragen müssen, um existieren zu dürfen -- und das macht gelegentlich schon einen gewissen Unterschied.

[unicum]

Fiktive Welten sind also immer nur grobe Skizzen, egal, auf wieviele gemeinsame Kanoneck- und sonstige Stützpfeiler man sich verständigt, und die Lücken werden dann von der Fantasie des Einzelnen individuell ausgefüllt. (Ich kann beispielsweise praktisch garantieren, daß bei vier Spielern, denen ich von einer drei-mal-fünf-Meter-Schlafkammer erzähle, in der drei Goblins gerade bemerkt haben, wer da durch die Tür gekommen ist, spontan auch mindestens vier verschiedene Bilder vor ihren geistigen Augen entstehen. Und egal, wieviele Details ich da noch dranhänge, zur exakt selben Vorstellung zusammenfinden werden die so ziemlich nie.)

Dann würde das "theater of the Mind" ja nie funktionieren weil in jedem Kopf ein anderes Theater aufgezogen wird.

Ach ja stimmt das ist ja mein Hautargument gegen das Theater of the Mind und für mehr Visualisierung und .... Floorplans, also zumindest wenn es zu Konfliken kommt und nicht zu Schoppen auf dem Marktplatz.

Und bezüglich der Groben Skizzen, wie ist es denn in einem Computer RPG wäre das auch nur "grobe Skizze?" oder ein LARP? Ich könnte bei beidem auch fragen "Wem gehört die Welt?"

[Maarzan]

Umfang ist so eine Sache. Was wir tatsächlich bespielen ist ggf. gar nicht so viel. "Moderne Großstadt" oder "Dithmarschen hinterm Deich"ist ggf. hinreichend. Oder auch nur ein einzelnes Hotelzimmer für gewisse Horrorszenarien. Beyond The Wall erschafft ein Dorf mit ein paar Häusern und hat darum nur Wald. Oder ganz wörtlich, der Five Room Dungeon.

Orte, die man im Spiel nicht behandelt, sind von der Art wie die 20-seitige tragische Hintergrundgeschichte. Schön im Kopf zu haben, schön, sich vorzustellen, aber nicht wirksam im Spiel.

Behandeln muss dabei nicht unbedingt heißen, daß wir dort eine Szene stattfinden lassen. Wir können z.B. gemeinsam eine Karte zeichnen. Das ist wie die Charakter-Vorgeschichten miteinander verknüpfen.

Was an Settingumfang bespielt wird ist eine Sache.  Aber wenn das nicht minimal ist, wird es auch dort noch weiße Flecken geben. Und in den meisten Fällen ist außen auch noch "etwas" z.B. hinter dem Wald und die Frage hier ist doch, was passiert, wenn ein Spieler davon etwas unabgesprochen "als spielbeeinflussenden Fakt setzen will" und damit ein Konflikt zwischen SL  (oder bei gemeinsamen Design mit zumindest einem Teil der Restspieler) und zumindest diesem einen "autonom settingdesignenden" Spieler entsteht.

Deinen Einwurf mit dem "mein Charakter ist halt so" habe ich entnommen, daß du den SL wenn er nein sagt als "patzig" bis "sozialfeindlich" einstufst, wie es meinem Empfinden nach hier im Forum mehrheitlich auch für die Aussage "mein Charakter ist halt so" gesehen wird - mit der impliziten Aufforderung "Dann ändere das halt gefälligst".

Und da geh ich so pauschal eben nicht mit. Der Ausdruck kann einfach muss aber nicht ein Feigenblatt für die entsprechenden Launen des Betreffenden sein, aber um so mehr kommt es eben in beiden Fällen auf die Begründung, Vorabsprachen und Zusammenhänge an.

[nobody@home]

Persönlich würde ich jedenfalls zu einem Unterthema sagen, daß die Hintergrundgeschichte eines Spielercharakters erst mal dessen Spieler "gehört". Sie sollte immer noch ins Setting passen (über Details kann man sich verständigen), aber die SL sollte dann umgekehrt auch nicht ohne Rückfrage, ob das für den Spieler überhaupt in Ordnung ist, beispielsweise die Eltern des Charakters in dessen Abwesenheit umbringen und seine kleine Schwester zur dafür Verantwortlichen und Oberschurkin hinter den Kulissen machen.

[Luxferre]

Wenn die SL eine Arschlochattitüde an den Tag legt und alles gegen die SC verwendet, dann ist ein Teflonbilly total nachvollziehbar und ehrlich gesagt auch das beste go-to der Wahl.

Ich frage mich bei einigen Auslassungen hier, was ihr so für Menschen kennt. Ist ja furchtbar. So viele Soziallegastheniker gibts doch gar nicht.
Ergo meine Vermutung: hier wird mal wieder in Extremen argumentiert. Ist okay, kann man aber auch sauber ausdrücken.

[Maarzan]

Wenn die SL eine Arschlochattitüde an den Tag legt und alles gegen die SC verwendet, dann ist ein Teflonbilly total nachvollziehbar und ehrlich gesagt auch das beste go-to der Wahl.

Ich frage mich bei einigen Auslassungen hier, was ihr so für Menschen kennt. Ist ja furchtbar. So viele Soziallegastheniker gibts doch gar nicht.
Ergo meine Vermutung: hier wird mal wieder in Extremen argumentiert. Ist okay, kann man aber auch sauber ausdrücken.

 Leute, die man zu dem Zeitpunkt halt nicht genügend gekannt hat (bzw. der betreffende Spieler, wenn man das als dritter beobachtet hat) weil das eine neue Runde ist oder auf einem offenen Spieltreff mit bis dato Fremden passierte.  Cons sind da meinem Eindruck nach weniger problematisch, da es dort eh keine Kontinuität und gemeinsame Erfahrungstiefe gibt.

Und das Problem heißt für mich "DM will plump Drama erzeugen auf Kosten des Spielers, der da Angriffspunkte gezeigt hat" - quasi die SL-Form von Taschenlampen-fallenlassen, deshalb dann das Ereignis  typischerweise auch unabsehbar und den SC in ungünstigster Position vor vollendete Tatsachen stellend erfolgt) - bzw. der versuch des SL den Spieler in eine Situation/Konfrontation zu zwingen, wo dieser eigentlich nicht rein will (häufig weil nach SC-Wissen zumindest nahe am Selbstmord) , oder beides.

[Issi]

Als Quasi-Auslöser dieses Threads möchte ich kurz die Anekdote zum Besten geben, die mich zum zitierten Posting trieb:

wir spielen HârnMaster auf einer selbst erdachten Welt (Anleihen an Mittelerde, Shadow World und einiges mehr), klassische Fantasy also. Der SL hat einen länder- und kontinentübergreifenden Monotheismus erdacht, der mittelalterlichen Kirche gleich. Diese ist in mehrere Arme und Orden aufgeteilt. Das ist gesetzte Lore und mit sehr vielen, dichten und athmosphärischen Informationen verbunden.
Jetzt hat Spieler T dem SL erklärt, wie Orden X agiert, was sie antreibt und was die Motive sind.
Nicht in Form von "Es wäre plausibel wenn ..." oder "Ich vermute dass ..." oder "Wenn ich X zugrunde lege, dann schlussfolgere ich Y" ... sondern er hat Satzungen zu bereits gesetzten Themen gemacht. Und sich a) dabei verrannt und b) dabei einen recht ... sagen wir mal ... Möchtegern-BiBaBesserLeiter Tonfall zum Besten gegeben. Das tut Spieler T gerne mal, wann immer er spielt. Er ist übrigens Typ autoritär-totalitär Spielleiter 

Ein klarer Fall von „Meisteritis“.
Befällt häufig jene, die hinter dem Schirm zu wenig Licht abbekommen, und vielleicht auch beruflich Zuviel erklären müssen.
Und/ oder sogar Schüler haben.

Ist nur schwer zu kurieren. Ein Platz unter Spielern ist kein schlechter Anfang. Aber keine Garantie auf Heilung.


Zum Thema.

Ich glaube ich würde wahrscheinlich grundsätzlich mit mir reden lassen. Wenn sich jemand Gedanken macht, verdient das schon Beachtung.
Wenn aber einfach etwas zu hart mit dem Konzept bricht, würde ich mir Vetos vorbehalten.

@
Luxferre
Das Problem ist aber wahrscheinlich, dass er von oben herab daher kommt.

Und das kannst Du eigentlich am besten abwehren indem Du sachlich,erwachsen bleibst.
Und ihm ruhig erklärst, dass er das nicht einfach bestimmen kann. Sondern dass Du seine Vorschläge in Ruhe überdenkst, bevor Du zustimmst oder ablehnst.

[Holothuroid]

Deinen Einwurf mit dem "mein Charakter ist halt so" habe ich entnommen, daß du den SL wenn er nein sagt als "patzig" bis "sozialfeindlich" einstufst, wie es meinem Empfinden nach hier im Forum mehrheitlich auch für die Aussage "mein Charakter ist halt so" gesehen wird - mit der impliziten Aufforderung "Dann ändere das halt gefälligst".

Absolut. Was, gesetzt den Fall jemand sollte solches äußern, zum Ausdruck kommt, ist dass die Person sich einer Weise "festgedacht" hat, auf gegenwärtige Wünsche anderer Personen am Tisch nicht reagieren zu können. Das muss keine böse Absicht sein, ist auch nicht etwa fehlendes basales Sozialverhalten, sondern ein spezifisches Phänomen, das logisch folgt, wenn man auf bestimmte Weise an das Rollenspiel herangeht. Wenn ich mich mit einer Idee schon verheiratet, bin ich dahingehend nicht mehr flexibel.

Das Phänomen muss kein Problem werden, wenn sich das am Spieltisch alles gut zusammen fügt. Nur, wenn es schief geht, wird das an der einen Stelle, also wenn Spielys das mit ihren Charakteren machen, regelmäßig als grober Fehler gewertet, anders herum bei einer SL und der Spielwelt aber als total normal hingestellt. Dieses Spannungsverhältnis lohnt es meines Erachtens mal vor Augen zu führen.

Die Frage: "Wem gehört die Spielwelt?", ist geht da also meines Erachtens von einer völlig Seite heran. Das was zählt wird am Tisch erst gemacht. Unumstößlich ist nur, was wir kommuniziert und akzeptiert haben (und mit Retcons kriegen wir ausnahmweise sogar das weg). Und es gibt gewisse Strategien, diese gemeinsame Welt weiterzuentwickeln. Und eine Runde immer eine Vielzahl Methoden nutzen.

- Beschreiben
- Fragen & Antworten
- Ausspielen von Charakteren
- Zeigen oder ad hoc Erstellen von Karten, Bildern usw.
- Würfeln auf eine Zufallstabelle
- Zitieren aus bestehenden Vorlagen
- Spekulieren auf Basis etablierter Elemente

Und das zeigt das Zitat von Luxferre, das Gunware im Eingangsbeitrag zitiert hat. Die Frage ist nicht, ob wem da die Spielwelt gehört. Luxferre bemängelte die Vorgehensweise, mit welcher jener die Spieler die gemeinsame Fiktion fortenwickeln wollte. Und Luxferre hat auch schon gesagt, wie das besser funktionieren können.

Die Frage ist nicht, wem die Spielwelt gehört. Die Frage ist, wie sich gut zusammen spielen lässt.

[unicum]

Wenn die SL eine Arschlochattitüde an den Tag legt und alles gegen die SC verwendet, dann ist ein Teflonbilly total nachvollziehbar und ehrlich gesagt auch das beste go-to der Wahl.

Ich frage mich bei einigen Auslassungen hier, was ihr so für Menschen kennt. Ist ja furchtbar. So viele Soziallegastheniker gibts doch gar nicht.
Ergo meine Vermutung: hier wird mal wieder in Extremen argumentiert. Ist okay, kann man aber auch sauber ausdrücken.

Ehrlich gesagt sind mir unter Spielern ( mehr arschlöcher aufgefallen als unter SLs (1,5), ja ich hab beides erlebt.
Bezüglich des "was für Menschen ihr kennt" - ich gehe oft auf Cons und manchmal vermute ich das es eine Gruppe von Menschen gibt welche keine Gruppe finden "aus gründen" und ja ich hab auch schon zweimal Spieler aus meiner Gruppe geworfen "aus gründen". Auf Cons lerne ich auch über den Deckelrand zu schauen. Da sind manchmal echte Perlen dabei, aber eben leider auch mal ein Griff ins Klo.

Aber naja, ich mach den SL Scheiß seit über 44 Jahren.

So und wer sich jetzt über den halben SL irritiert fühlt: das war ein teenager in der Pupertät der merkwüdige Plots hatte, da kann ich auch ein Auge zudrücken.

Auf der anderen Seite denke ich das ich mit mehreren hundert Menschen schon zusammen gespielt habe.

[nobody@home]

Ehrlich gesagt sind mir unter Spielern ( mehr arschlöcher aufgefallen als unter SLs (1,5), ja ich hab beides erlebt.

Man trifft ja auch normalerweise mehr Spieler als SL -- das liegt allein schon am "mehrere Spieler, eine SL"-Standardspielformat. Wie hoch der jeweilige Anteil an Ausscheidungsorganexemplaren in beiden Gruppen verglichen mit der entsprechenden Gesamtheit ausfallen mag, läßt sich allein davon (und insbesondere ohne Berücksichtigung der gelegentlichen Spieler/Spielleitungsmultiklassenkombo) also noch nicht klar ableiten.

[Maarzan]

Absolut. Was, gesetzt den Fall jemand sollte solches äußern, zum Ausdruck kommt, ist dass die Person sich einer Weise "festgedacht" hat, auf gegenwärtige Wünsche anderer Personen am Tisch nicht reagieren zu können. Das muss keine böse Absicht sein, ist auch nicht etwa fehlendes basales Sozialverhalten, sondern ein spezifisches Phänomen, das logisch folgt, wenn man auf bestimmte Weise an das Rollenspiel herangeht. Wenn ich mich mit einer Idee schon verheiratet, bin ich dahingehend nicht mehr flexibel.

Das Phänomen muss kein Problem werden, wenn sich das am Spieltisch alles gut zusammen fügt. Nur, wenn es schief geht, wird das an der einen Stelle, also wenn Spielys das mit ihren Charakteren machen, regelmäßig als grober Fehler gewertet, anders herum bei einer SL und der Spielwelt aber als total normal hingestellt. Dieses Spannungsverhältnis lohnt es meines Erachtens mal vor Augen zu führen.

Die Frage: "Wem gehört die Spielwelt?", ist geht da also meines Erachtens von einer völlig Seite heran. Das was zählt wird am Tisch erst gemacht. Unumstößlich ist nur, was wir kommuniziert und akzeptiert haben (und mit Retcons kriegen wir ausnahmweise sogar das weg). Und es gibt gewisse Strategien, diese gemeinsame Welt weiterzuentwickeln. Und eine Runde immer eine Vielzahl Methoden nutzen.

- Beschreiben
- Fragen & Antworten
- Ausspielen von Charakteren
- Zeigen oder ad hoc Erstellen von Karten, Bildern usw.
- Würfeln auf eine Zufallstabelle
- Zitieren aus bestehenden Vorlagen
- Spekulieren auf Basis etablierter Elemente

Und das zeigt das Zitat von Luxferre, das Gunware im Eingangsbeitrag zitiert hat. Die Frage ist nicht, ob wem da die Spielwelt gehört. Luxferre bemängelte die Vorgehensweise, mit welcher jener die Spieler die gemeinsame Fiktion fortenwickeln wollte. Und Luxferre hat auch schon gesagt, wie das besser funktionieren können.

Die Frage ist nicht, wem die Spielwelt gehört. Die Frage ist, wie sich gut zusammen spielen lässt.

Für mich ist die Aussage "mein X ist  halt so" ein Zeichen, daß dort jemand eine rote Linie gezogen hat, wo er sich weitere Eingriffe in etwas, wo er annimmt die Deutungshoheit zu haben,  verbittet - typischerweise, weil er sonst seinen Spielspaß grundlegend gefährdet sieht.
Welche Vorgeschichte und Vorabsprachen das hat, sehen wir damit noch lange nicht und damit auch nicht in wie weit die Wünsche des einen oder anderen da unpassender wären oder wer sich da "festgedacht" hat.

"Unflexibel" wären dann eh sowieso immer die anderen, weil die müßten ja nur etwas flexibler sein und meinen Standpunkt übernehmen, dann ist ja alles gut. Funktioniert nur so nicht, da wenn sich das durchsetzt im Zweifel alle so denken.

Wem die Spielwelt gehört, ist dabei durchaus relevant denke ich, denn das wäre die Setzung / Absprache, wer den nun ganz oder in Teilen und in welcher Form befugt wäre Fakten zu diese Welt zu setzen. Und unterschiedliche Spielstile werden da unterschiedliche "Spielverfassungen" brauchen, damit sie funktionieren. Erst dann kann man feststellen, welche Methoden denn dort am Spieltisch dem Ziel förderlich und damit prinzipiell erlaubt sind und welche nicht.
(Im Konsens kann man natürlich immer etwas ändern oder Ausnahmen machen, aber genau den Konsens  haben wir bei so einem Konflikt um die Deutungshoheit ja gerade ausdrücklich nicht)