Thema: Abenteuer verweigern? Spielverderber!

[Boba Fett]

Ich denke, die "Bringschuld" ist einfach ein Stück weit beiderseitig.

Ja. Auch wenn ich den Begriff "Bringschuld" absolut daneben finde.

Alle (!) Beteiligten haben die "Aufgabe", das gemeinsame Spiel zu einem Erfolg (Erfolg = jeder geht zufrieden und gut unterhalten am Ende nach Hause) zu führen.
Und Verweigerung ist da das genaue Gegenteil von "diese Aufgabe erfüllen".
Und natürlich hat die Spielleitung auch die Aufgabe, sich dafür einzusetzen, das zu ermöglichen... Es hindert ihn ja nichts daran, mal "out Game" ein paar Worte anzumerken, dass der Einstieg des Abenteuers oder das Verhalten der NSCs etwas fragwürdig scheint, dass aber der Rest wirklich gut wird und man das mal bitte kompensieren bis ignorieren soll.
Wer dann noch herumbockt, hat kein Interesse am gemeinsamen Spiel, sondern will den eigenen Egotrip durchsetzen.

Und genau so geht es mit der Spielleitung, wenn die ihren Egotrip unbedingt reiten muß, ohne Rücksicht auf Verluste (Zufriedenheit und Unterhaltung) oder wider besseren Wissens die Leute in Kaufabenteuer auflaufen lässt, dann ist das auch genauso daneben.
Rollenspiel ist ein "Miteinander" und das wichtigste dabei ist nun mal Kommunikation und Rücksicht, sonst wird er zum "Gegeneinander".
Und wenn das Miteinander funktioniert, dann kann man auch Kaufabenteuer mit "seltsamen Prämissen" spielen und Spaß dabei haben. 

[Sphinx]

...snip...
Meiner Meinung habe ich als Spieler eine Bringschuld, nämlich Feedback zu geben.
Klar soll ich den SL nicht sabotieren aber das bedeutet doch nicht, das ich alles mitmachen muss.

Ich denke ganz viele von den genannten Beispielen in dem Beitrag und auch im ganzen Thread kommt doch auf "Irgendwo in der Kommunikation lief was nicht richtig".
Als SL sollte man IMO rausfinden was die Spieler bzw. deren Charaktere wollen.
Als Spieler sollte man wissen was für eine Kampagne der SL leiten will und wie der Charakter ticken muss damit es funktioniert.

Wie die letzte Runde wo ich Spieler war "Ihr Spielt Diebe die Coups durchführen" war die Ansage des SL. Gut also hatten 4 Spieler im Luftleeren Raum Charaktere erstellt. Alle irgendwas pazifistisches die eben Diebes und keine Raubzüge durchführen wollen. Zwar vielleicht auch mal Kämpfen wenn es der einzige Ausweg ist, aber der Plan soll möglichst sauber ablaufen.
Das ganze Spiel hat aus diversen Gründen geknirscht. Aber auch weil es faktisch keine Möglichkeit gab den Coup ohne Gewalt durchzuführen.

Mit etwas mehr infos vom SL wäre zumindest dieses Stolperstein gar nicht erst aufgetreten.

[Selis]

Ja, es hat immer etwas mit Kommunikation zu tun, bzw. mit dem ignorieren von Vorgaben, wie die Charakterkonzepte

Da find ich Dein Dieb Beispiel sehr gut.
Wenn ein SL die Charakterkonzepte ignoriert. Sollte dann aber kein Konzept einfordern, dann ist das okay dann mach ich halt einen nichtssagenden Allrounder.

[Colgrevance]

Ja, es hat immer etwas mit Kommunikation zu tun, bzw. mit dem ignorieren von Vorgaben, wie die Charakterkonzepte

Womit wir wieder bei 1of3s Beitrag zu Anfang des Threads wären... 

Was ich noch wichtig finde im Hinterkopf zu behalten: Man sollte m. M. n. akzeptieren, dass selbst gelungene Kommunikation nicht automatisch zu gemeinsamem Spiel führt - manchmal ist es das beste, getrennte Wege zu gehen, weil beide Seiten hier und jetzt einfach zu unterschiedliche Dinge wollen.

[gilborn]

Ich denke, die "Bringschuld" ist einfach ein Stück weit beiderseitig.

Ich gebe dir recht, grundsätzlich haben beide Seiten eine Bringschuld - sich auf die Pflichten statt auf die Rechte zu besinnen ist auch ein guter Ratschlag für einen SL.

Aber der Faden hier bezieht sich auf eine sehr spezielle Situation und da ist es für mich schon relativ eindeutig:
Wenn man dem ganzen unterschiedliche Kontexte gibt, kann man das natürlich etwas aufbrechen - tut man das aber nicht, sondern nimmt man nur den ursächlichen Eingangspost als Grundlage -und da geht es um den ganz grundsätzlichen Abenteuereinstieg und nichts anderes-, ist hier mMn eindeutig der Spieler am Zug.

Klar soll ich den SL nicht sabotieren aber das bedeutet doch nicht, das ich alles mitmachen muss.

Das will ich auch nicht gesagt haben, ich zitiere mich selber:

Wenn ihm [dem Spieler] partout überhaupt nicht zusagt was vorbereitet wurde -kann ja passieren- dann sollte er das nicht ingame über seinen Charakter durch Verweigerung ausdrücken, sondern dann ist ein klärendes Gespräch auf der Metaebene angesagt.

[Selis]

Womit wir wieder bei 1of3s Beitrag .... - manchmal ist es das beste, getrennte Wege zu gehen, weil beide Seiten hier und jetzt einfach zu unterschiedliche Dinge wollen.

wen es am Anfang klar ist, ist das auch nicht schwer.
Wenn es irgendwann im dritten Akt nach vier Jahren anfängt auseinander zu driften, sagt sich das so leicht. Habe ich selbst leider nie hinbekommen.

Edit: Kontext wiederhergestellt

[gilborn]

Ja, dein Beispiel liest sich schon etwas gruselig - und nicht jeder SL kann gut mit Feedback umgehen.

[WeepingElf]

Womit wir wieder bei 1of3s Beitrag zu Anfang des Threads wären... 

Was ich noch wichtig finde im Hinterkopf zu behalten: Man sollte m. M. n. akzeptieren, dass selbst gelungene Kommunikation nicht automatisch zu gemeinsamem Spiel führt - manchmal ist es das beste, getrennte Wege zu gehen, weil beide Seiten hier und jetzt einfach zu unterschiedliche Dinge wollen.

Genau. Manchmal kann es gegen den Charakter sein, das Abenteuer mitzuspielen! Wenn der Charakter beispielsweise auf seinem Zettel stehen hat, dass er Gewalt nur zur Selbstverteidigung anzuwenden bereit ist, dann wird er sich von seiner Gruppe trennen müssen, wenn die etwa einen Mordanschlag planen und ausführen sollen. Ich habe schon mehr als einmal eine Runde verlassen, weil ich der Meinung war, dass die Leute sich einen Bockmist zurechtspielten, der gegen meine Auffassung von gutem Rollenspiel war. (Und meine Charaktere spiegeln üblicherweise meine eigene Lebensauffassung wieder, weil es mir widerstrebt, Leute zu spielen, deren Haltung ich im wirklichen Leben ablehnen würde.)

[flaschengeist]

Sehr nachvollziehbar Ludovico!

Ich wollte auch noch ein paar Gedanken zum Thema Bringschuld einbringen, weil sich ein paar daran gestoßen haben würde ich gerne den Begriff noch etwas verteidigen:

Soweit ich überblickt habe, ist Bringschuld negativ konotiert, weil es etwas von Zwang hat, weil es eine Forderung enthält, die von außen an mich herangetragen wird - das erzeugt dann sowohl einen gewissen Widerstand und eine gewisse Schwere.

Ich würde die Bringschuld jedoch intrinsich verorten:
Ich als Spieler sehe mich selbst in der Bringschuld, die Vorbereitung des Spieleiters bestmöglich zu unterstützen und ihm zu helfen, dass das, was er sich überlegt hat, für alle zu einem richtig geilen Erlebnis wird.
Denn das Vorbereiten hat vielleicht auch nicht nur Spaß gemacht.

Und so rum wird dann auch ein Schuh draus für mich - es ist eine Form von Dankbarkeit.

Das heißt zum Beispiel, dass ich meine Regeln kenne und zwischen den Session verinnerliche, selbst wenn ich gerade keinen Bock habe, sie mir reinzuziehen. Das Spielerlebnis wird dadurch für alle besser, weil der Spielfluss gut ist (Und vielleicht auch: Gerade weil ich dafür gearbeitet habe (ja, gearbeitet!), ist es am Ende befriedigender).
Fokus auf die eigenen Pflichten, anstatt auf die Rechte.
Und mit diesem Mindset verbietet es sich, nicht nach Wegen zu suchen, auf das Abenteuer Angebot des Spielleiters einzugehen.

Insofern, auch wenn es nicht in den Zeitgeist der Unverbindlichkeit passt:
Doch, es bleibt für mich eine Bringschuld.
Eine, die ich jedoch aus freien Stücken annehme.

Mitspieler, die aus diesem Holz geschnitzt sind, sind mMn die Basis für eine stabile, erfüllende Runde.

Du sprichst mir aus der Seele

[nobody@home]

Genau. Manchmal kann es gegen den Charakter sein, das Abenteuer mitzuspielen! Wenn der Charakter beispielsweise auf seinem Zettel stehen hat, dass er Gewalt nur zur Selbstverteidigung anzuwenden bereit ist, dann wird er sich von seiner Gruppe trennen müssen, wenn die etwa einen Mordanschlag planen und ausführen sollen. Ich habe schon mehr als einmal eine Runde verlassen, weil ich der Meinung war, dass die Leute sich einen Bockmist zurechtspielten, der gegen meine Auffassung von gutem Rollenspiel war. (Und meine Charaktere spiegeln üblicherweise meine eigene Lebensauffassung wieder, weil es mir widerstrebt, Leute zu spielen, deren Haltung ich im wirklichen Leben ablehnen würde.)

Na ja, das kann jetzt zwei Gründe haben: entweder paßt der Charakter von vornherein nicht in die Gruppe (wie eben ein Pazifist unter kaltblütige Killertypen), oder aber das Abenteuer ist halt absolut nicht für ihn (und wenn die Gruppe ihrerseits einigermaßen harmoniert, womöglich auch andere Mitglieder) geeignet. Wer jeweils genau verantwortlich zeichnet, hängt unter anderem gerade davon ab -- als SL sehe ich es schon als meine Aufgabe an, darauf zu achten, daß meine Spieler und ihre Charaktere Szenarios vorgesetzt bekommen, die auch einigermaßen zu ihnen passen, aber ihr Zusammenraufen unter sich kann ich allerhöchstens in Grenzen beeinflussen.

[WeepingElf]

Na ja, das kann jetzt zwei Gründe haben: entweder paßt der Charakter von vornherein nicht in die Gruppe (wie eben ein Pazifist unter kaltblütige Killertypen), oder aber das Abenteuer ist halt absolut nicht für ihn (und wenn die Gruppe ihrerseits einigermaßen harmoniert, womöglich auch andere Mitglieder) geeignet. Wer jeweils genau verantwortlich zeichnet, hängt unter anderem gerade davon ab -- als SL sehe ich es schon als meine Aufgabe an, darauf zu achten, daß meine Spieler und ihre Charaktere Szenarios vorgesetzt bekommen, die auch einigermaßen zu ihnen passen, aber ihr Zusammenraufen unter sich kann ich allerhöchstens in Grenzen beeinflussen.

Ja. Ich passte eben nicht in die Gruppen hinein, weil die anderen Spieler hauptsächlich killen, looten und leveln wollten, und die SL dieses Interesse bedienten. Das ist mir aber so oft passiert, dass ich den Eindruck bekam, dass die Kämpfe im Rollenspiel so zentral seien wie das Toreschießen im Fußball, und ich für mich zu dem Schluss kam, dass Rollenspiel das falsche Hobby für mich sei. Ich habe aber noch ein Fünkchen Hoffnung, noch Leute zu finden, die das anders sehen, im Frühjahr hatte ich noch mal ein Probespiel, das aus meiner Sicht viel versprechend verlief, aber es wurde trotzdem nichts draus, weil sich die Runde ohne Angabe von Gründen gegen meine Aufnahme entschied

[Selis]

... im Frühjahr hatte ich noch mal ein Probespiel, das aus meiner Sicht viel versprechend verlief, aber es wurde trotzdem nichts draus, weil sich die Runde ohne Angabe von Gründen gegen meine Aufnahme entschied

Ist beschissen, vor allem das Ghosting.
Mir schon passiert, bevor es eine Proberunde gab, da reichte eine Vorstellung meinerseits schon aus.

Aber im Endeffekt kannst Du froh sind, das sind Menschen die nicht kommunizieren können und da wird man vermutlich auf lange Sicht nicht glücklich.

Wenn ein Charakter von Anfang an nicht passt, muss ich mich drauf verlassen können, daß ich drauf hingewiesen werde.
Reicht ja schon "Wir spielen so und so!"

Zusammenraufen gehört auch dazu und mal entspannt durch die Hose atmen aber das geht halt nur in gewissen Grenzen.

[WeepingElf]

Ist beschissen, vor allem das Ghosting.
Mir schon passiert, bevor es eine Proberunde gab, da reichte eine Vorstellung meinerseits schon aus.

Aber im Endeffekt kannst Du froh sind, das sind Menschen die nicht kommunizieren können und da wird man vermutlich auf lange Sicht nicht glücklich.

Ja - besser am Anfang "reinen Wein eingeschenkt bekommen" (auch wenn Ghosting nicht nett ist - aber das bin ich schon fast gewohnt), als dass es irgendwann später kracht. Wer mich ghostet, kann nicht mein Freund sein, da laufe ich nicht hinterher.

Wenn ein Charakter von Anfang an nicht passt, muss ich mich drauf verlassen können, daß ich drauf hingewiesen werde.
Reicht ja schon "Wir spielen so und so!"

Das wäre jedenfalls gut, wenn so was im Vorhinein geklärt würde. Leider meinen sich viele Runden solche Sachen wie Kennenlerngespräch und Probespiel schenken zu können und gehen gleich in medias res. Aber bei den Runden, die ich wieder verlassen habe, habe ich das meist dann schon zu Anfang gemerkt, dass das nicht passte.

Zusammenraufen gehört auch dazu und mal entspannt durch die Hose atmen aber das geht halt nur in gewissen Grenzen.

Das geht eben nur in gewissen Grenzen. Ich spiele etwas, weil es mir Spaß machen soll, und wenn es mir keinen Spaß macht, dann sehe ich auch keinen Grund, das zu spielen! Sonst könnte ich ja auch in einen Kaninchenzüchterverein eintreten - da würde ich zwar auch Leute kennen lernen, aber eben Leute, die sich für etwas interessieren, was mir am A. vorbei geht, nämlich Kaninchenzucht

Es gab eine Zeit, als die Rollenspielrunde mein einziger Freundeskreis war, da ging ich noch lange hin, obwohl es mir keinen Spaß mehr machte, weil ich mich davor fürchtete, beim Verlassen der Runde in ein tiefes Loch zu fallen - was sich bewahrheitete, als ich dann tatsächlich ausstieg, weil es mir zu viel wurde. Das war eh eine schwierige Zeit für mich, weil sich immer mehr abzeichnete, dass mein Studium ein Irrweg war. Jetzt habe ich andere Freunde, und eine Rollenspielrunde (die ich derzeit nicht habe) ist ein "Luxus", den ich nicht unbedingt brauche. Da ist es besser, nicht zu spielen als das Falsche zu spielen.

[Luxferre]

Kommunikation ist das Herz dieses Hobbys. Alle Probleme auf diese, höchste Ebene abzuwälzen ist mEn nicht immer zielfühend. Wir wollen ja zum Nukleus des Problems kommen und da braucht es einen weiterführenden Diskurs.

Natürlich ist es abhängig davon, welche Rolle eine SL überhaupt innehat. Wir gehen wahrscheinlich von der klassischen Aufteilung aus.

Wenn eine SL einen Plot anbietet, beispielsweise in der laufenden Kampagne ein neues Ziel / Zwischenziel, und die Spielenden das ablehnen, dann ist das einfach ein Teil des normalen Risikos der Spielleitung. Wir spielen so, dass die Plausibilität der SC den jeweiligen Spielern obliegt, während die Plausibilität der Welt der SL. Und plausibles Spiel sollte schon möglich sein. Und wenn die SL nun Horrorhaus XY vorbereitet hat und die Spielenden zu highnoon reinmarschieren und erstmal alle Fensterläden aufreißen, so ist das durchaus eine gangbare Lösung.
Oder wenn die SL einem SC anbietet, dass sein persönliches Schicksal im Vienland liegt und der Spielende für seinen SC einen anderen Weg wählen will, dann ist auch das okay.

Schlimm wird es für mich erst, wenn die Spielenden auch generell Plot verweigern. Eremitische Menschenhasserr-Druiden im Ermittlerszenario der Hauptstadt. Den aquatischen Elf im Wüstensetting. Den Pazifisten im Kriegsszenario. Und andererseits die SL, die ihren Plot ums Verrecken durchdrückt, weil "ist ja so vorbereitet".

Eigentlich ist das gemeinsame Spiel von einem gesunden Menschenverstand geprägt. Oder sollte es zumindest sein

[Galatea]

Schlimm wird es für mich erst, wenn die Spielenden auch generell Plot verweigern. Eremitische Menschenhasserr-Druiden im Ermittlerszenario der Hauptstadt. Den aquatischen Elf im Wüstensetting. Den Pazifisten im Kriegsszenario. Und andererseits die SL, die ihren Plot ums Verrecken durchdrückt, weil "ist ja so vorbereitet".

Da muss aber schon im Vorfeld sehr viel schiefgegangen sein, wenn Charaktere und Abenteuer dermaßen inkompatibel sind.
Das klingt mir nach so einem Fall von "macht einfach irgendwas, alles was im Grundbuch und Supplement XY steht ist erlaubt".

[Issi]

Aus SPL Sicht: Möchte ich nicht dauerhaft Abenteuer spielen, in denen ich mich mit meiner Figur langweile.
Der Einstieg in ein (für mich) spannendes Abenteuer ist mir dabei relativ egal
Es sei denn, ich finde einfach keinen plausiblen Grund, warum meine Figur da mitmachen kann.
(Bsp. Mit Paladinen/Rittern die geistige Obrigkeit ausrauben, macht nicht wirklich Sinn und eine steinreiche Figur hat einfach keinen Bedarf für ein paar Groschen ihr Leben zu riskieren, wenn es keine anderen emotionalen Gründe gibt)
Da erwarte ich schon, dass die SL die Abenteuer zumindest so auswählt, dass ich plausibel mitmachen kann.
Natürlich kann ich versuchen hin und wieder ein Auge zuzudrücken. Doch wenn ich das Gefühl bekomme, ich muss mit meinem Figurenkonzept brechen, dann verliere ich über kurz oder lang die Lust.

Aus SL Sicht: Betrachte ich es als meine Aufgabe den Figuren plausibel Gründe zu geben für einen Einstieg ins Abenteuer.
Das ist mein Job

[Selis]

Schlimm wird es für mich erst, wenn die Spielenden auch generell Plot verweigern. Eremitische Menschenhasserr-Druiden im Ermittlerszenario der Hauptstadt. Den aquatischen Elf im Wüstensetting. Den Pazifisten im Kriegsszenario. Und andererseits die SL, die ihren Plot ums Verrecken durchdrückt, weil "ist ja so vorbereitet".

Das hat dann ja schon wieder Methode und dient nur dazu Leute abzufucken.
Ich denke, da hat niemand drauf Bock.

Wenn ich eine Städterin spiele, die ohne jeden Grund nur durch Urwälder und Sumpfländer durchmaschieren muss, dann gehts halt auch schief.

"Wir spielen ein Stadtabenteuer!"
Da kann ich mir zwar nur zu gut einen Hillbilly als Charakter vorstellen, der von der schieren Masse an Gebäuden und Menschen überfordert ist aber nicht um den Plot zu behindern.

[Radulf St. Germain]

Ich finde es ist auch noch mal ein anderes Problem, wenn ein Spieler oder eine Spielerin das Abenteuer von der Prämisse grauenhaft findet als wenn die Spielfigur nicht zu dem Abenteuer passt.

[Holothuroid]

Eremitische Menschenhasserr-Druiden im Ermittlerszenario der Hauptstadt. Den aquatischen Elf im Wüstensetting. Den Pazifisten im Kriegsszenario.

Ich weiß, du hast das als Beispiele für mangelndes Feingefühl gegeben, aber wenn man das richtig angeht, sind das doch super Charakterkonzepte.

Warum ist also der Druide in der Stadt? Ist ein Verwandter des Druiden in der Stadt in Not geraten? Ist er ein Abgesandter seiner Leute, weil die von der Stadt oder jemandem dort irgendwas wollen? Ist sein heiliger Hain abgebrannt und er ist nun ziellos und gestrandet?

Wie kommt denn der Aqua-Elf in die Wüste? Magischer Schiffbruch? Das kann ja ganz hervorragend sein. Alle durch ein Portal gefallen und Wüste ganz grässlich, aber besonders für den Meerjungmann. Was tut ihr? Oder ist das ein Forscher, wie das Eichhorn bei Spongebob?

Also ich finds generell toll, wenn ich solche Charakterkonzepte bekomme. Das bekommen wir auch bestimmt passend. Der Wille das hinzubekommen muss natürlich da sein.

[nobody@home]

Ich weiß, du hast das als Beispiele für mangelndes Feingefühl gegeben, aber wenn man das richtig angeht, sind das doch super Charakterkonzepte.

Warum ist also der Druide in der Stadt? Ist ein Verwandter des Druiden in der Stadt in Not geraten? Ist er ein Abgesandter seiner Leute, weil die von der Stadt oder jemandem dort irgendwas wollen? Ist sein heiliger Hain abgebrannt und er ist nun ziellos und gestrandet?

Wie kommt denn der Aqua-Elf in die Wüste? Magischer Schiffbruch? Das kann ja ganz hervorragend sein. Alle durch ein Portal gefallen und Wüste ganz grässlich, aber besonders für den Meerjungmann. Was tut ihr? Oder ist das ein Forscher, wie das Eichhorn bei Spongebob?

Also ich finds generell toll, wenn ich solche Charakterkonzepte bekomme. Das bekommen wir auch bestimmt passend. Der Wille das hinzubekommen muss natürlich da sein.

Die Charakterkonzepte mögen ja fantastisch sein und ich habe auch bestimmt nichts gegen gelegentliche "Exoten", eher fast schon im Gegenteil...aber insbesondere längerfristig einigermaßen in die Gruppe und die angedachte Kampagne sollten sie schon passen (und ja, das ist ein Anspruch, den ich auch an mich als Spieler stelle). Einmalige Wegwerfgags nutzen sich nämlich recht schnell ab, wenigstens teilweise sogar für ihre Schöpfer selbst.

[Tudor the Traveller]

Es sei denn, ich finde einfach keinen plausiblen Grund, warum meine Figur da mitmachen kann.

Ich würde da schon unterscheiden, ob die SL ein zuvor abgestimmtes Charakterkonzept nicht berücksichtigt (Paladin soll gegen Kodex verstoßen) oder ob eine Motivation fehlt. Bei der Motivation kann ich halt einfach entscheiden, dass die Figur mitmacht. Und wenn nur, weil sie nix besseres zu tun hat.

[Colgrevance]

wen es am Anfang klar ist, ist das auch nicht schwer.
Wenn es irgendwann im dritten Akt nach vier Jahren anfängt auseinander zu driften, sagt sich das so leicht. Habe ich selbst leider nie hinbekommen.

Das kann ich gut nachvollziehen und habe selbst auch schon Ähnliches erlebt.

Ich hätte deutlicher machen sollen, dass meine Anmerkung nicht als Kommentar zu deiner speziellen Situation gedacht war, sondern als genereller Hinweis, dass mangelnde Kommunikation zwar häufig Probleme verursacht, gute Kommunikation aber nicht automatisch unterschiedliche Vorstellungen oder fehlende Kompromissbereitschaft (und damit eine Basis für gemeinsames Spiel) verhindern kann.