Thema: Magie vs. Psi. Was sind die Unterschiede?

[Gunthar]

Und da gibt's definitiv noch mehr; Psi ist, ob nun direkt unter diesem Namen oder recht eindeutig unter einem anderen Etikett immer noch erkennbar, im Rollenspielhobby gar nicht sooo selten. (Vielleicht etwas weniger im Fantasybereich, wo dann ja sofort die Frage aufkäme, wie sich "Psi" und "Magie" nun eigentlich unterscheiden und zueinander verhalten, mit der sich dann wiederum nicht jeder wirklich herumschlagen will. Aber in halbwegs "fantastischen" Genres außerhalb speziell davon? Allemal.)

Interessanter Text aus einem anderen Thread. Was ist denn eigentlich der Unterschied zwischen Magie und Psi?

Das was ich weiss: Magie braucht Gesten, Worte und/oder Material, während Psi rein aus den Gedanken kommen kann. Nur kommt es konkret auf das Setting an, wie beides effektiv funktioniert. In gewissen Settings kann Psi einfach ein anderer Begriff für Magie sein oder umgekehrt.

[Luxferre]

PSI ist für mich (!) total Sci-Fi - wenngleich ich eigentlich AD&D2 sozialisiert bin.
Magie ist mittelalterliche Fantasy.

Dann finde ich, dass Mentalismus (RoleMaster) nicht 1:1 deckungsgleich mit PSI ist.
Es sind beides Kräfte des Geistes, aber PSI ist für mich nicht an innerweltliche Magie(-ströme) geknüpft, sondern eher eine Mutation des Geistes, welche (krasse) Kräfte im Betroffenen freisetzt.

[manbehind]

Der Hauptunterschied ist für mich auch die Lokalisierung: Psi ist im Anwender, d. h. im Geist lokalisiert (deswegen ja auch Psi aka 23), Magie hingegen in der Welt.

[Gunthar]

Der Hauptunterschied ist für mich auch die Lokalisierung: Psi ist im Anwender, d. h. im Geist lokalisiert (deswegen ja auch Psi aka 23), Magie hingegen in der Welt.

Was ist die Bedeutung von Psi aka 23? Das lese ich zum ersten Mal.

Edit: Hier der Wikipedia-Eintrag.

[manbehind]

Was ist die Bedeutung von Psi aka 23? Das lese ich zum ersten Mal.

Edit: Hier der Wikipedia-Eintrag.

Genau, Psi ist der 23. Buchstabe im griechischen Alphabet und der Anfangsbuchstabe des griechischen Wortes für "Psyche ‚Geist, Gedanke, Seele". In Verschwörungstheorien gilt die 23 als geheimes Markenzeichen oder Code des historischen Illuminatenordens. Hier gibt es nicht den Bezug zu Psi-Kräften im eigentlichen Sinne, aber eben schon den zum "Erleuchtet-Sein".

[nobody@home]

Da das Zitat von mir stammt (): für mich ist "Psi" erst mal das, was die Parapsychologie historisch lange zu erforschen versucht hat, ohne dabei aber allein schon die reine Existenz ihres Forschungsgegenstands an sich klar demonstrieren zu können. In jungen Jahren bin ich da durchaus auch mit der Überzeugung herangegangen, daß da doch wohl irgendwas dran sein müßte und die Ergebnisse nicht mehr lange auf sich warten lassen könnten, aber mittlerweise denke ich doch eher, daß Psi und Magie beider gleichermaßen fiktiv sind und die diversen Forschungsversuche in erster Linie Ergebnisse auf dem Teilgebiet der Psychologie geliefert haben, das sich mit kognitiven Verzerrungen und fixen Ideen auch bei ansonsten durchaus rationalen Menschen befaßt.

Entsprechend ist denn auch der Unterschied zwischen Magie und Psi zunächst einmal schlicht nur das, was das jeweilige Setting daraus macht. Es gibt ein paar gängige Stereotypen, an denen man sich entlanghangeln kann -- zum Beispiel sind Psikräfte generell eher selten etwas, was man an irgendeiner psionischen Akademie lernen kann, sondern eher etwas, mit dem man geboren wird oder das man im späteren Leben aus irgendwelchen Gründen spontan entwickelt und zu Beginn womöglich noch gar nicht recht kontrollieren kann, und sie sind generell auch etwas spezialisiert, während Zauberei potentiell Tricks drauf hat, die für Psi zumindest auf den ersten Blick schlichtweg "unmöglich" erscheinen (auch wenn beispielsweise Pyro- und Elektrokinese solche Dinge wie Feuerbälle und Blitzschläge wohl erklären könnten ). Aber allgemein betrachtet ist das für mich mehr eine Frage von Look & Feel als eine der irgendwie fundamental anderen Substanz. Im einen Setting mag Psi einfach als "mentale Magie" daherkommen, im nächsten sind Zauberer vielleicht einfach Leute, die ihre Psikräfte dramatischer in Szene setzen oder ihren ganzen Ritualfirlefanz drumherum allein dadurch nötig machen, daß sie ihn selbst zwingend dafür halten, im dritten mögen beide Phänomene sich tatsächlich grundlegend unterscheiden und weigern, überhaupt miteinander in Wechselwirkung zu treten (so daß Psi eine Verteidigung gegen Magie glatt durchschlägt, ein Bessessenheitszauber einen psionischen Gedankenschild allerdings auch)...und im vierten und vielen anderen wird möglicherweise nach dem Motto "Eine Superkraft ist wie die andere" gar nicht groß zwischen beidem unterschieden und Telepathie ist Telepathie, egal, wie man sie mal aufgeschnappt hat.

Es ist ja umgekehrt, auch, wenn viele Rollenspielsysteme so tun als ob, gar nicht mal so selbstverständlich, daß "Magie" überall und jederzeit automatisch nur in der Form von einzeln aufzusagenden "Sprüchen" daherkommt...wenn dem so wäre, sähen eine Menge von eindeutig als "magisch" einsortierten, aber eher nicht sprachbegabten Kreaturen nämlich schnell recht alt aus.

[AlucartDante]

Magie ist für mich der überkategoriale Befriff für Übernatürliche Kräfte, Psi ist daher eine mögliche Quelle dafür.

Aber man könnte es natürlich anders definieren:
1. Magie ist Quatsch für Schwurbler, Psi ist wirkende Kraft.
2. Magie wirkt nur auf tote Materie, Psi nur auf Menschen.
3. Magie ist Fantasy, Psi ist Science Fiction.
4. Magie ist unerklärbar, Psi ist Wissenschaft.

So wie man auch unterteilen könnte:
a) Astralkraft ist die Kraft ferner Sterne, Magie ist die Kraft auf diesem Planeten
b) Heckenzauberei ist primitive Kraft, Magie ist höhere Kunst.
c) Schamanismus ist mythisch, Magie ist hermetisch und wissenschaftlich.

Der große Fantasytheoretiker Dr. Axel Stoll lehrte uns: "Magie ist Physik durch wollen" und das wäre auch genau meine Definition von Psi...
c)

[unicum]

Interessanter Text aus einem anderen Thread. Was ist denn eigentlich der Unterschied zwischen Magie und Psi?

Das was ich weiss: Magie braucht Gesten, Worte und/oder Material, während Psi rein aus den Gedanken kommen kann. Nur kommt es konkret auf das Setting an, wie beides effektiv funktioniert. In gewissen Settings kann Psi einfach ein anderer Begriff für Magie sein oder umgekehrt.

Aus der realität gesehen ist Prinzipiell beides esotherischer Quatsch.
Somit ist es auch im Rollenspiel etwas das eben noch zusätzlich dazu kommt um das Rollenspiel Phantastischer zu machen.

Manche Systeme drehen das dann auf und kommen auch mit verschiedenen Regelkonstrukten daher, damit es sich schon beim "Würfeln anderst anfühlt". Ich glaub bei DSA "wirkt" man Magie und Gebete anderst,... oder? Runequest hatte auch unterschiede Regeln bezüglich Magieformen also auch im gleichen Setting.

Die meisten anderen Systeme nutzen aber immer den gleichen Mechanismus um zu "Esotheriken".

Das gesagt für mich ist es erstmal alles das gleiche, PSI kann ich theoretisch auch aufdröseln in Gedankenkontrollen Telekinese Teleportation, etc pp.

[ArneBab]

PSI kann ich theoretisch auch aufdröseln in Gedankenkontrollen Telekinese Teleportation, etc pp.

PSI unterscheidet sich von Magie zum Großteil durch Verwendung der Taxonomie, die von Parapsychologen aufgestellt wurde, die Behauptungen untersucht haben:
https://en.wikipedia.org/wiki/Parapsychology#Scope

[nobody@home]

Und natürlich ist nicht mal gesagt, daß Magie und Psi in einem bestimmten Setting schon die einzigen "Superfähigkeiten" sind. Superheldensettings etwa haben meist noch mindestens Supertechnik, Mutantenkräfte, Supertraining der einen oder anderen Art, und Leute, die einfach handwedelnderweise durch irgendeinen Vorfall wie einen radioaktiven Papageienbiß verändert worden sind...und prinzipiell läßt sich so ein Schema auch auf andere fiktive Welten übertragen. (In der Science Fiction beispielsweise ist es nicht ganz ungewöhnlich, Psibegabungen grundsätzlich an eine Art Mutantenstatus zu koppeln -- "normale" Menschen haben die dann einfach nicht, auch wenn sie vielleicht Technik zum Nachweis von und Schutz vor Psi-Phänomenen entwickeln können -- und solche Leute dann neben mit futuristischer High-Tech ausgestatteten Normalos, Cyborgs, intelligenten Robotern, und Aliens mit allen möglichen eigenen körperlichen wie geistigen Eigenheiten auftreten zu lassen.)

[Boba Fett]

Psi resultiert eigentlich immer aus deinem Geist ("Gehirn") heraus, das es auslöst und steuert.
Psi-Fähigkeiten (Telekinese, Teleportation, Telepathie, Suggestion, Esper, ..) sind ziemlich klar definiert und umrissen.
Die Ursache scheint immer eine naturwissenschaftliche Komponente zu sein, die nicht den Gesetzten der Naturwissenschaft widerspricht - wir haben nur nicht die Zusammenhänge verstanden.

Magie hingegen kann "alles" sein, vom Zauber über Rituale, über Tränke oder Verbrauchsgegenstände bis hin zum magischen Artefakt.
Ursache der Magie ist meistens unbestimmt und vage und die Naturwissenschaft ist egal - kann so sein wie beim Psi, muss aber nicht.

[Lichtbringer]

Kurzer historischer Einwurf:
Als D&D Psionik einführte, machte man (allen voran Gygax) sich noch keinerlei Sorgen, welchen Sinn das wie in der Spielwelt ergibt.

Gygax führte Psi ein, weil es eine ständige Kritik am Vance-Magiesystem von D&D gab und sich Leute Magiepunkte wünschten.
Also baute er Psi darauf auf. Man merkt aber sehr deutlich, dass er nichts davon hielt. Genauso gut sind die Regeln dann auch.
Deshalb ist Psionik bis heute in D&D und ergab von Anfang an eher mittelmäßig viel Sinn.

[nobody@home]

Kurzer historischer Einwurf:
Als D&D Psionik einführte, machte man (allen voran Gygax) sich noch keinerlei Sorgen, welchen Sinn das wie in der Spielwelt ergibt.

Gygax führte Psi ein, weil es eine ständige Kritik am Vance-Magiesystem von D&D gab und sich Leute Magiepunkte wünschten.
Also baute er Psi darauf auf. Man merkt aber sehr deutlich, dass er nichts davon hielt. Genauso gut sind die Regeln dann auch.
Deshalb ist Psionik bis heute in D&D und ergab von Anfang an eher mittelmäßig viel Sinn.

Na ja, ich bin mir schon nicht recht sicher, inwieweit D&D nicht bereits Vances Magiekonzept mehr oder weniger gründlich verhunzt hat -- vielleicht kann sich da ja mal jemand zu Wort melden, der mehr als nur eine Sterbende-Erde-Geschichte gelesen hat. Jedenfalls würde es mich nicht völlig überraschen, wenn dergleichen einfach Garys Standard-Vorgehensweise gewesen wäre.

[Torsten (Donnerhaus)]

Ein Psioniker starrt Dinge energisch an. Dann passiert irgendwas und irgendwer bekommt Nasenbluten.
Ein Zauberer starrt Dinge energisch an, murmelt Zeug in seinen Bard, malt leuchtende Zeichen in die Luft und verbrennt stinkendes Zeug. Dann passiert irgendwas.

Es gibt keinen klaren Unterschied zwischen Psionik und Magie. Beide sind Konzepte um übernatürliche Kräfte in eine Fiktion einzuflechten. Der Unterschied ist oft der Preis. Psionik ist mental anstrengend und führt in vielen Settings, wenn man es übertreibt, zu neurologischen und körperlichen Schäden. Magie verbraucht arkane Energie (Mana, Lebenskraft, Chi,…) und/oder erfordert komplexes Geheimwissen. Erlernbar oder angeboren kann beides sein.

[Zed]

Ich stimme dem Tenor zu: Eine klare Grenze zwischen Magie und Psi gibt es nicht.

In meinem Hirn hat Psionik sich aus vielen popkulturellen Anregungen zu folgendem unscharfen Bild zusammen gebacken:

Psi-Anwendung braucht Kraft, Fokus, und die Anwendung entkräftet. Wie in Stephen Kings "Firestarter" (und jüngst in Stranger Things - Eleven) muss eine Hand in Zielrichtung ausgestreckt sein, und die sichtbare Auswirkung der Anwendung führt zur Blutung aus Ohr oder Nase.

Die freigesetzten Psi-Kräfte sind zuerst Telekinese, und in Maßen auch Telepathie und übersinnliche Wahrnehmung - ein bisschen Jedi ist in meiner Vorstellung also auch dabei.

Die klassischen Wizards könnte man vom psionisch Wirkenden abgrenzen, indem man beim Klassiker bleibt, dass die Wizards "nur" die richtigen Worte kennen, die die Magie auslösen. Bei Barden wirkt die Musik (oder der Tanz).

Bei den Sorcerern ist für mich die Abgrenzung zu psionisch Wirkenden schwieriger, weil die Sorcerer ihre magischen Kräfte aus sich selbst schöpfen - eigentlich ja ähnlich wie es bei den Psi-Kräften ist.

In meinem idealen System würde man Telekinese und vielleicht auch Telepathie aus der klassischen Magie herauslösen und als Alleinstellungsmerkmal ganz zur Psionik schieben. Ehrlich gesagt finde ich, dass man Sorcerer neben Wizards nicht braucht - sie würden also Platz für die "Ich schöpfe die Kräfte aus mir selbst"-Psionik machen.

[Doc-Byte]

Also, rein im Kontext vom Setting her gesehen, ist Psionik im Grunde genommen nichts weiter als das Ergebnis der Überlegung: "Ich möchte gerne Magie in meinem Setting haben, aber mein Setting ist keine (Mittelalter)Fantasy Welt und Zauberere sind hier unpassend. Deshalb nenne ich das ganze einfach Psionik und verpasse dem einen (pseudo)wissenschaftlichen Anstrich, dann kann ich das auch in meiner modernen oder SciFi Welt einbauen."

[Galatea]

Von den Effekten her ist beides dasselbe - prinzipiell könnte ich auch ein System für übernatürliche Kräfte entwerfen, das gesprochene Worte erfordert (die einfach Katalyst/Verstärker sind, der die geistige Energie in die Umwelt überträgt o.ä.) und es Psionik nennen. Kamehameha anyone?

Der Unterschied liegt eher in der Erklärung, wo die "Kraft" oder "Energie" oder was auch immer herkommt, mit der der Psioniker die Realität manipulieren kann. Die muss aber auch nicht korrekt sein, nur weil die Psioniker das glauben.
Shroud-Psionik in Stellaris hat mehr mit klerikaler Magie zu tun, als mit "traditioneller" Psionik.

[Holothuroid]

Magie kann alles sein. Wenn wir kein besseres Wort finden, ist es Magie. Sufficiently Advanced Technology ist Magie. Superkräfte sind Magie. Freundschaft ist Magie. Ökonomie ist Magie (Craft Sequence). Magie in fantastischen Settings sagt eigentlich nur: Nicht wie in der wirklichen Welt.

Es gibt auch noch den Unterschied für uns oder für Bewohner der Welt. Dinge können uns magisch erscheinen, aber für die Leute da völlig normal sein. Oder umgekehrt. Oder es gibt Magien, die für die Leute in der Welt magisch sind aber andere Magien sind es nicht. Also Sturmlicht-Chroniken: Kristall-Telegraphen und Zauberschwerter sind völlig normal, aber wehe einer fängt an, an Wänden zu laufen!

Psi ist zunächst mal der typische Name für Magie in SciFi-Settings. Die Psioniker in Warhammer 40k sind von Otto-Normal-Harries praktisch nicht zu unterscheiden. Häufig ist es ein bisschen Low-leveliger oder z.B. auf Telepathie beschränkt, aber die Magie in Assassin's Apprentice macht auch nur Telepathie und heißt nicht Psi.

[nobody@home]

Kamehameha anyone?

Ob "Chi" bzw. "Ki" (oder auch das "Chakra" bei Naruto) nun Magie, Psi, oder noch was völlig eigenständig Drittes ist, wäre gegebenenfalls auch noch so eine Frage. Aber das legen dann letztendlich der oder die Schöpfer des Settings fest und betrachten es dann durch dessen Brille und ggf. noch die der Genrekonventionen und anderer Gesichtspunkte (ich meine mich etwa dunkel zu erinnern, der Mönch wäre bei D&D4 deshalb ein Stück weit in die "Psioniker"-Kategorie gefallen, weil die Küstenzauberer damals keine "Ki-Klassen" wollten, um sich nicht dem Vorwurf auszusetzen, "Asiate sein" als eigene Kraftquelle darzustellen).

Ab einem gewissen Punkt werden die Unterschiede ohnehin akademisch, denke ich. Wichtig ist, wie die jeweiligen (unterschiedlichen? Unter der Haube doch 'dieselben'?) Kräfte in Regeln gegossen werden, miteinander wechselwirken, und also insgesamt im Spiel auftreten -- über das, was darüber versteckt hinausgehen mag, können sich meinetwegen immer noch die Gelehrten und Philosophen der Spielwelt selbst im Hintergrund die Köpfe heißreden.

[manbehind]

Dinge können uns magisch erscheinen, aber für die Leute da völlig normal sein.

It's Bicycle Repairman!