Thema: Frage an die Spielenden: wie wichtig ist ein ausgegliches Powerniveau der SC?

[nobody@home]

Ein Unterpunkt zum Thema, der mir gerade durch den Kopf spukt: ich bin dieser Tage deutlich leichter bereit als früher, insbesondere Zauberei einzuschränken. In so manchen klassischen Systemen ist dieser Bereich ja seit jeher quasi Wünsch-Dir-Was, jedenfalls, sobald man erst mal an die passenden Sprüche kommen kann...das ist sicher ganz nett als eigene Machtfantasie, aber diese Art, an Magie im Rollenspiel heranzugehen, läuft mMn schnell Gefahr, mal eben geflissentlich die Perspektive des ganzen Rests der Welt zugunsten eben des privilegierten Standpunkts des Zauberers selbst auszublenden.

Insofern bin ich dieser Tage mit Magie, die wahlweise weniger allzweckflexibel, weniger automatisch mächtiger als Muggeltum, oder auch gleich beides ist, wesentlich leichter zufriedenzustellen. Um mich mit meinem Charakter einfach nur als Zauberer fühlen zu können, braucht's ja gar nicht so viel -- insbesondere, wenn das Setting sich dann seinerseits mit dem Auffahren völlig übermächtiger NSC-Zauberer etwas zurückhält. Da reicht dann gegebenenfalls so was wie "Zwei feste Standardzaubertricks für den Abenteueralltag und dann noch ein Batzen Fachwissen im Charakterhinterkopf für besondere Anlässe" schon völlig aus.

[WeepingElf]

Spotlight und Macht haben für mich ziemlich wenig miteinander zu tun. Generell sollten alle Charaktere die Chance haben, in allen Szenen, an denen sie beteiligt sind, auch etwas sinnvolles zu tun. Wenn 3 Charaktere mit den Gegnern den Boden aufwischen und der vierte, der fünf Stufen drunter steht, kann nicht mitmachen, weil er gegen die Gegner nichts reißen kann (und nach einem Treffer auch platt wäre), dann ist das blöd. Wenn er sinnvoll ablenken, buffen oder die Umgebung nutzen kann, dann ist das plötzlich gar nicht mehr schlimm.

PS: Spotlightverteilung zu planen finde ich echt nicht gut. Erstens kann man Spielende ja nicht zum Spotlight zwingen, zweitens ergibt sich die Handlungsfähigkeit ja oft genug aus den gewählten Handlungen der Spielenden davor.

Das sehe ich auch so. Es kommt weniger darauf an, dass die SCs alle die gleiche Stufe/CP-Zahl/wasauchimmer haben, sondern dass alle Spieler etwa in gleichem Maße herausgefordert werden. Ich habe schon mal eine Runde erlebt, wo mein Charakter nichts ausrichten konnte und zum Zuschauen verdammt war, weil nur gegen Monster gekämpft wurde, die nur mit magischen Waffen oder Kampfzaubern bekämpft werden konnte, und mein Charakter hatte weder das eine noch das andere Da nützte es nichts, dass die Charaktere auf dem Papier ungefähr gleich mächtig waren, ich habe mich nur gelangweilt.

Man kennt ja auch das Problem mit den Netrunnern in Cyberpunk-Rollenspielen, während deren Netruns die restliche Runde Däumchen dreht. Dazu muss der Netrunner nicht stufen- oder punktemäßig den anderen Charakteren überlegen sein.

[Gunthar]

Spotlight und Macht haben für mich ziemlich wenig miteinander zu tun. Generell sollten alle Charaktere die Chance haben, in allen Szenen, an denen sie beteiligt sind, auch etwas sinnvolles zu tun. Wenn 3 Charaktere mit den Gegnern den Boden aufwischen und der vierte, der fünf Stufen drunter steht, kann nicht mitmachen, weil er gegen die Gegner nichts reißen kann (und nach einem Treffer auch platt wäre), dann ist das blöd. Wenn er sinnvoll ablenken, buffen oder die Umgebung nutzen kann, dann ist das plötzlich gar nicht mehr schlimm.

So einen Blödsinn hatte ich mal in einer AD&D-Gruppe erlebt, nachdem mein SC, der auch schon ordentlich nachhinkte (Level 2 Magier/Level 3 Kämpfer), in einer Level-6-Gruppe, die Ende dieser Session auf Level 7 kam. DM wollte, dass ich einen L1 (!) Charakter erstelle. Und es kam, wie erwartet: Gegner in leichter Überzahl und keiner der anderen SCs konnte meinen SC schützen. In der gleichen Session gleich wieder gestorben. Nachher durfte ich einen L7 SC erstellen.

Auch in D&D 5e kann man durchaus einen Charakter falsch bauen. Ein Paladin in unserer Gruppe bewertete WIS und INT zu hoch und vernachlässigte seine STR. Der hatte auf L5 so gut getroffen wie andere Charaktere auf L1. Meine Klerikerin hatte ein +8 zum Treffen (+3 Proficiencybonus, +4 WIS (Shiillelagh/Booming Blade Kombo) und +1 Quarterstaff). Dann hatte die SL dem Paladin eine +2-Waffe zugeschanzt, damit der wenigstens einigermassen mithalten konnte.

Generell gesagt, sollte ein Charakter auf seinem Gebiet schon kompetent sein. Powerlevel ist da relativ egal.

Wobei AD&D und andere alte D&D Versionen war da schon speziell, wenn man beim Attribute erwürfeln so richtig Mist baute und zum Teil nicht mal irgendeinen Bonus hatte und halt eben in seiner Klasse nicht so scheinen konnte (zB STR 13 für einen Kämpfer gegenüber einem STR 18/irgendwas Fighter). Da half die originale Waffenspezialisierung nur bedingt.

DSA 5 mag ich, weil es das Niveau der verschiedenen Klassentypen durchaus zu nivellieren versteht. Mundane können vielleicht nicht so gut kämpfen, geschweige denn zaubern, dafür haben sie viele Talente gelernt. Ein Kampfzauberer hingegen muss genau überlegen, wo er die Punkte verteilt.

[Boba Fett]

...sondern dass alle Spieler etwa in gleichem Maße herausgefordert werden...

Ich glaube, nicht einmal das...
Ich hatte in meinen Runden auch immer mal wieder introvertierte Spieler, die sehr zufrieden und glücklich waren, wenn sie ihre Charaktere die meiste Zeit im Hintergrund halten können. Die wären mit dem gleichen Spotlight und dem gleichen Maß an Herausforderung nicht glücklich gewesen.
Und trotzdem waren die ständig mit dabei und in der gemeinschaftlichen Vorstellungsblase "drin". Und happy.
Insofern muss das Spotlight der Erwartungshaltung angemessen sein. Die Leute müssen "zufrieden" nach Hause gehen.
Und Zufriedenheit KANN sich über verschiedene Dinge generieren. Unzufriedenheit ebenso...

[Issi]

Die Frage ist doch: Wer löst das Problem?
Die Figur, die es am besten kann? (Hier wird es dann zum Problem, wenn ständig einer allen anderen die Show stiehlt.)
Oder die Figur, die noch nicht dran war? (Hier kann sich die Gruppe selbst sabotieren, wenn sie nicht den besten ran lässt)

Will sagen: Wenn jede Figur ihr Spezialgebiet hat, dann ist es nicht so schlimm, wenn ein anderer mächtiger ist. Im Gegenteil.
Was stört mich als niedrig gradiger Kämpfer ein starker Heiler und umgekehrt?

Wenn aber jeder theoretisch alles lernen und machen kann (Klassenloses System) dann kann es schon auch zu Semikooperativen Situationen kommen.
A la Jeder kann alles nur manche viel besser

[nobody@home]

Die Frage ist doch: Wer löst das Problem?
Die Figur, die es am besten kann? (Hier wird es dann zum Problem, wenn ständig einer allen anderen die Show stiehlt.)
Oder die Figur, die noch nicht dran war? (Hier kann sich die Gruppe selbst sabotieren, wenn sie nicht den besten ran lässt)

Die Figur natürlich, die gerade vor Ort zugegen ist und den Kopf und die Hände dazu frei hat.

In den meisten Spielen kann ja schließlich selbst der beste, tollste, und kompetenteste Einzelcharakter einer Gruppe nicht zur selben Zeit an zwei oder mehr verschiedenen Orten sein und dort die Arbeit übernehmen (oder sich auch nur einmischen). Selbst bei voll versammelter Gruppe in ein und derselben Szene kann also einer allein gar nicht alles erledigen -- es sei denn natürlich, der Rest der Spielwelt wartet immer schön höflich, bis dieser eine gerade Zeit hat, und präsentiert seine Probleme auch dann um Himmels willen nicht schneller, als eine einzige Person sie gemütlich nacheinander abhandeln kann. Nun, solche Fälle mag es durchaus geben...klingt für mich nur irgendwie nicht so nach der typischen Abenteuersituation.

[Issi]

Die Figur natürlich, die gerade vor Ort zugegen ist und den Kopf und die Hände dazu frei hat.

Hast Du aber nur in Gruppen die mit Gruppentrennungen umgehen können.

„Never Split the Party“ Dogmen und manche Stränge hier, zeigen leider, dass das nicht unbedingt und überall Standard ist.

Edit. Oder genauer nur in Ausnahmefällen der Fall.
Selbst in Gruppen, in denen Gruppentrennung regelmäßig stattfinden, überwiegt idR. dennoch der Teil in der die Gruppe gemeinsam unterwegs ist.

[WeepingElf]

Ich glaube, nicht einmal das...
Ich hatte in meinen Runden auch immer mal wieder introvertierte Spieler, die sehr zufrieden und glücklich waren, wenn sie ihre Charaktere die meiste Zeit im Hintergrund halten können. Die wären mit dem gleichen Spotlight und dem gleichen Maß an Herausforderung nicht glücklich gewesen.
Und trotzdem waren die ständig mit dabei und in der gemeinschaftlichen Vorstellungsblase "drin". Und happy.
Insofern muss das Spotlight der Erwartungshaltung angemessen sein. Die Leute müssen "zufrieden" nach Hause gehen.
Und Zufriedenheit KANN sich über verschiedene Dinge generieren. Unzufriedenheit ebenso...

Das stimmt schon. Ich bin selbst ein introvertierter und zurückhaltender Spieler, der seine Charaktere nie gern in die vorderste Front warf, sondern es immer schon vorzog, im Hintergrund zu agieren. Das kann beispielsweise ein Heiler sein, der an dem Kampf nicht aktiv teilnimmt, sondern die Mitstreiter nach dem Kampf kuriert. Oder, etwa in einem Cyberpunksetting das Fluchtauto fährt oder dergleichen. Ein "Etappenhase" also - aber bekanntlich ist die Front ohne die Etappe aufgeschmissen!

[Zed]

Ganz ausbalanciert kann kaum ein System sein, und das anzustreben könnte zu mechanistische Ergebnisse hervorbringen.

Aber ich kreide es einem System negativ an, wenn es nicht einigermaßen gleichwirksame Charaktere von wirklich unterschiedlichen Ansätzen her ermöglicht.

[Jiba]

Ganz ausbalanciert kann kaum ein System sein, und das anzustreben könnte zu mechanistische Ergebnisse hervorbringen.

Stimmt nicht. Geht sogar ziemlich einfach. Man muss sich nur dafür entscheiden, dass alle Charaktere nach denselben Mechaniken gebaut werden. „Wushu“-Charaktere sind quasi perfekt gebalanced.

[Zouan81]

Ich würde auch sagen, ein wirklich komplett ausbalanciertes System ist auch schwer umzusetzen.


Man kann sicher auch einen Halblingskrieger mit der selben Mechanik bauen wie ein menschlicher Krieger.

Doch rein logisch hätte der menschliche Krieger dem Halblingskrieger gegenüber haushohe Vorteile in Sachen Stärke und Reichweite.

Ob man diesen Fakt durch Balancing wirklich wegkorrigieren möchte, halte ich auch gar nicht für erstrebenswert. Denn auch in der Fantasy sollten ein gewisses Maß an Realismus und Naturgesetzen gelten. Und dass ein Mensch körperlich einem Halbling deutlich überlegen ist, sollte verständlich sein und auch vom System entsprechend abgebildet werden.

Dafür gibt es ja sicher auch die Vorgaben, die Attribute je nach Spezies noch mal nachzujustieren.

 

[nobody@home]

Ich würde auch sagen, ein wirklich komplett ausbalanciertes System ist auch schwer umzusetzen.

Kommt halt drauf an, was genau man eigentlich ausbalancieren möchte. Fate beispielsweise ist erst mal ganz gut in Sachen vergleichbare Gesamtkompetenz -- jeder SC in einer Kampagne kriegt dieselbe Anzahl und ggf. Anordnung von freien Stellen zum Eintragen von Charakterelementen, also wird es einigermaßen schwierig, jemanden zu bauen, der dem Rest der Gruppe tatsächlich immer und überall grundlegend über- oder unterlegen ist. Aber in den einzelnen Fertigkeiten und sonstigen Spezialitäten? Da sieht das wieder anders aus, weil da die Spieler immer noch große Auswahl- und teilweise sogar Erfindungsfreiheit haben und sich also Charaktere bauen können, zwischen denen in manchen Disziplinen schon geradezu Abgründe klaffen. Daß beispielsweise jeder unbedingt kompetent mitkämpfen kann, ist also durch das Regeldesign alleine schon wieder nicht mehr garantiert, und wenn Spieler in der Gruppe Wert darauf legen, müssen sie das ggf. selbst mit den anderen ausmachen...

[Feuersänger]

Für mich als Spieler kommt es halt drauf an, was ich mir für meinen SC vorgestellt habe -- das pflege ich natürlich mit den anderen Spielern abzusprechen, damit es da möglichst wenig Überschneidungen gibt. Und ich gebe zu, ich habe ein Faible für Arschtret-Charaktere, und wenn vereinbart ist dass jemand anderes der Hauptarschtreter sein soll, fällt es mir nicht immer leicht mich da rauszuhalten.

Aber immerhin -- in unserer Runelords-Runde habe ich mich dreingefunden, im Kampf nur der ungefähr viertwichtigste Charakter zu sein (von vier). Das liegt aber v.a. daran, dass ich dafür mindestens 95% der Skill-, Denk- und Ermittlungsarbeit erledigen darf. Da habe ich also genug anderweitig zu tun.

[Selis]

Hatte genug Mitspieler in der Runde, deren Charaktere so over the top waren, daß man den Eindruck bekam, die würden bescheißen.

Charaktere die extreme Immunitäten aufwiesen, gegen Magie, gegen spitze, scharfe und stumpfe Gegenstände und dabei in allen anderen Dingen glänzten.

Hab ich die Schnauze voll von.

Wenn ich bei einem von mir recht normal, jedoch nicht optimal gebauten Charakter vom SL zu hören bekomme "Ich weiß nicht, was ich mit Dir machen soll, Deinen Charakter onehitte ich!"
Bin ich kurz vorm aussteigen. Hatte ich damals mit gedroht, daß ich bei ihr nie wieder spielen werde, wenn das passiert.

[Tudor the Traveller]

Kommt halt drauf an, was genau man eigentlich ausbalancieren möchte.

Ja, genau. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass Rollenspiel kein singuläres Spiel ist, sondern eine Kategorie von Spielen.

Vier professionelle Abenteurer plündern Dungeons und bekämpfen Monster ist ein anderes Spiel als unsere kleine Burg, wo wir die Beziehungen der Figuren zueinander ausspielen (aka z.B. Harnmaster).

Entsprechend ist "Power" ein wichtiges oder nebensächliches Spielelement.

[gunware]

Vier professionelle Abenteurer plündern Dungeons und bekämpfen Monster ist ein anderes Spiel als unsere kleine Burg, wo wir die Beziehungen der Figuren zueinander ausspielen (aka z.B. Harnmaster).

Wie heißt es heutzutage so schön: "Ja, aber ..."
Bei mir waren es nie unterschiedliche Spiele, es was immer ein Spiel