Autor Thema: Wie haltet Ihr es mit der Spielbarkeit von Nichtmenschen?  (Gelesen 2379 mal)

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Offline Sashael

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Re: Wie haltet Ihr es mit der Spielbarkeit von Nichtmenschen?
« Antwort #25 am: Gestern um 09:03 »
Jupp, sieht man ja auch bei uns Menschen. Seit die durchschnittliche Lebenserwartung sich mehr als verdoppelt hat haben wir praktisch keine Kriege mehr.
Die hat sich hauptsächlich durch die drastisch reduzierte Kindersterblichkeit "verdoppelt". 60 war auch schon vor 1.000 Jahren ein normales Alter für Menschen, mit Ausnahmen bis in die 90. Jetzt liegen wir bei 80 als eine Zahl, die wir als "normal" empfinden.

Das ist zwar immer noch ein Drittel mehr, aber nicht einmal annähernd genug, um unsere Sichtweise auf langfristige Konsequenzen zu überdenken. "Live fast, die young" ist kein Motto aus dem Mittelalter.  ;D

Was passieren würde, wenn Personen tatsächlich über hunderte von Jahren leben würden oder gar komplett alterslos wären, können wir uns auch schlicht nicht vorstellen. Die Sichtweise "Nach mir die Sintflut" wäre halt ... merkwürdig, wenn es kein "Nach mir" gibt.
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Offline General Kong

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Re: Wie haltet Ihr es mit der Spielbarkeit von Nichtmenschen?
« Antwort #26 am: Gestern um 09:42 »
Jupp, sieht man ja auch bei uns Menschen. Seit die durchschnittliche Lebenserwartung sich mehr als verdoppelt hat haben wir praktisch keine Kriege mehr.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ich habe wohl übersehen, dass es Wesen gibt, die unsere Lebensspanne um das 10fache überdauert. Elfen gegen Elfen - Menschen gegen Menschen. Klar.

Aber tatsächlich sind Zivilisationen, die Über geringere Zahlen von im Krig einsetzt- und vetbrauchbaren Kombatanen verfügen, weniger Risikobereitschaft. Wenn man pro Familie überfällige Söhne für die Front hat, kann man den Verlust eher verschmerzen als das einzige Kind in den Fleischwolf zu schicken.

Und zumindest bei den klassischen Elfen hat dann das Pazriarchenpaar mit einer 3000jährigen Partnerschaft so zwei, drei direkte Nachkommen, nicht 10 Millionen.

Da würde ich mir Kriege überlegen und Technik/ Magie/ Erfahrung in Diplomatie einsetzen. Oder mich zum Gott über die Eintagsfliegen (90Jahre? Drollig!) aufschwingen. Oder, wie Melniboneer, Sklavenheere aufstellen.

Oder die Sache aussitzen. In 100, 200 Jahren hat sich die Sache erledigt ... muss man natürlich im Auge behalten.
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Offline bolverk

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Re: Wie haltet Ihr es mit der Spielbarkeit von Nichtmenschen?
« Antwort #27 am: Gestern um 09:49 »
Ich find Nichtmenschen total schnarchig. Das ist so ein tolkineskes Überbleibsel auf das ich in den meisten Fällen sehr gut verzichten kann, weil menschliche Kulturen schon mehr als genug Vielfalt bieten.

Bei Swords & Wizardry störts mich zumindest nicht wirklich, weil Nichtmenschen da keine nennenswerte Kultur haben sondern man einfach alles in einen Topf wirft. Bei Shadowrun stört es mich nicht weil's (in der Regel) ja doch wieder Menschen sind und es primär um physische Eigenschaften geht.

Bei allem anderen was versucht da mehr draus zu machen wird's einfach albern.
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Re: Wie haltet Ihr es mit der Spielbarkeit von Nichtmenschen?
« Antwort #28 am: Gestern um 10:52 »
Ich hab es inzwischen zu schätzen gelernt auch mal Fantasy ohne Nichtmenschen SCs zu spielen, verstehe aber auch meine Spieler, die Elfen, Zwerge etc. spielen wollen.
Meine Konsequenz daraus ist beides ("nur Menschen" und "im Prinzip ist alles erlaubt") als gleichgestellte Alternativen zu betrachten die man abwechseln kann. Da die meisten meiner Systeme in der letzten Zeit(Death in Space, Conan 2d20, Deadlands) eh nur Menschen zulassen wäre der Abwechslung halber eher er liberale Ansatz dran bei der nächsten EDO-Fantasy Runde.

Online Smoothie

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Re: Wie haltet Ihr es mit der Spielbarkeit von Nichtmenschen?
« Antwort #29 am: Gestern um 11:16 »
für mich: Setting ist alles. Ich spiele auch nen Aktenordner oder einen Staubsauger, wenn es zu einem Setting passt.
Wieviele Nachteile mein Aktenordner braucht, um ihn settinggetreu zu bespielen, kann man dann festlegen, allzu lange würde ich aber nicht drüber diskutieren...
Inzwischen bin ich geneigt zu glauben, dass an der DnD Satanic Panic in den 80ern was dran war. Allein, es waren nicht die Inhalte. Es waren die Regeln, die aus der Hölle kommen...

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Re: Wie haltet Ihr es mit der Spielbarkeit von Nichtmenschen?
« Antwort #30 am: Gestern um 11:42 »
Es gibt ja ohnehin auch Spiele und Settings, die Menschen als SC gar nicht vorsehen, weil das schon zu ihrem Konzept nicht passen würde. Bei denen stellt sich die Frage ggf. noch mal etwas anders...wenn beispielsweise einfach schon per Spielansatz alle SC durch die Bank Kaninchen sind (und zwar wohlgemerkt weder "Kaninchenmenschen" noch sonstige Zweibeiner, sondern einfach die "normale" Sorte auf vier Pfoten a la "Unten am Fluß" und dergleichen), wie sieht das dann aus? :)

Offline Runenstahl

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Re: Wie haltet Ihr es mit der Spielbarkeit von Nichtmenschen?
« Antwort #31 am: Gestern um 12:04 »
Was passieren würde, wenn Personen tatsächlich über hunderte von Jahren leben würden oder gar komplett alterslos wären, können wir uns auch schlicht nicht vorstellen. Die Sichtweise "Nach mir die Sintflut" wäre halt ... merkwürdig, wenn es kein "Nach mir" gibt.

Laut Internet ist die Mehrheit der Soldaten in den USA 18-25 Jahre alt. Da hat man den allergrößten Teil des Lebens noch vor sich.
In der Ukraine hingegen sind Soldaten an der Front eher 40 und man versucht die jungen Leute eher von der Front fernzuhalten. Dennoch hat man da immer noch das halbe Leben vor sich.

Ich glaube schlichtweg das es für die Abenteuer- bzw Kriegsbereitschaft schnurz ist wieviel Lebenszeit man dabei theoretisch in die Tonne trifft. Entweder ist es einem egal weil die "Sache" es einem Wert erscheint, oder man geht schlichtweg davon aus das man da lebend wieder rauskommt. Schließlich ist ja jeder der Hauptcharakter seiner eigenen Geschichte.

Was mMn tatsächlich anders sein könnte ist die Sichtweise von Wesen die bereits sehr lange gelebt haben. Auch bei uns Menschen merkt man ja das man im Alter viele Dinge entspannter sieht und im allgemeinen ein wenig ruhiger wird.

In jedem Fall bin ich kein Freund der Ansicht "Du kannst nicht Spezies XY spielen weil du ja ein Mensch bist". Für mich ist Pen & Paper ein Hobby das mir Spaß macht. Und wenn ich Spaß daran habe mal was anderes zu Spielen dann darf ich das auch (zumindest wenn es ins Setting paßt). Klar wäre es schön wenn man versucht sich in seine Wahl-Spezies reinzudenken und sie mit Leben zu füllen. Aber wenn einer meiner Spieler die nur wegen der Boni spielt ist das für mich auch okay.
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Offline gunware

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Re: Wie haltet Ihr es mit der Spielbarkeit von Nichtmenschen?
« Antwort #32 am: Gestern um 12:56 »
Jetzt aber zur Kernfrage des Themas: spielt Ihr Nichtmenschen settinggetreu?
...
Welche Rolle spielt das settinggetreue Ausspielen von Nichtmenschen bei Euch?
Ich habe mir das bisschen durch den Kopf gehen lassen, weil ich es auf Anhieb nicht beantworten konnte. Wenn ich spiele, versuche ich die Charaktere als Individuen zu spielen, ungeachtet ob jetzt Mensch oder Nichtmensch. (Dass ich daran scheitere, weil alle meine Charaktere etwas von mir haben - halt einige gemeinsamen Überlappungspunkte  - geschenkt, damit kann ich leben, weil ich mir einbilde, dass die Überlappunkspunkte jedesmal woanders liegen.)

Aber dieses settinggetreue Ausspielen - das ist etwas, hm, an dieser Stelle stolpere ich. Wahrscheinlich, weil für mich Setting nur die grobe Richtung vorgibt. Und in meiner Vorstellung, ist ein Drizzt Do'Urden trotz seiner Abweichung zu Settingbeschreibung von Drow durchaus im Setting möglich - weil Individuum. Und deshalb ist für mich persönlich an meinem SL-Tisch "Settinggetreue Ausspielen" nicht ausschlaggebend. Ausschlaggebend sind die Individuen, die gespielt werden.

Ich weiß, dass sich meine Ansicht den Vorwurf der Beliebiegkeit gefallen lassen muss und dem stimme ich auch zu. (Wozu soll ich Menschen spielen, wenn ich den Elfen auch wie einen Menschen spielen kann?) Aber da ist für mich die Geschichte am Tisch wichtiger als die groben Vorgaben eines Settings. Und wenn sich dieser einer Elf wie ein Mensch und nicht wie Tausende anderen Elfen verhält, dann ist es einfach so. Dann ist er eine dieser Ausnahmen, die die Regel bestätigen (pun intended).
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Offline Nebelwanderer

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Re: Wie haltet Ihr es mit der Spielbarkeit von Nichtmenschen?
« Antwort #33 am: Gestern um 13:07 »
Ist mir ehrlich gesagt egal. Ich bin aber auch Shadowrunner durch und durch.

SC sind in den meissten Settings Sonderlinge. Wenn Ich da einen Veganen Zwerg oder einen Biersaufenden Elf habe ist mir das tendentiell egal. In Europa gibt es Schwaben die Spentabel sind, Bayrische die nicht in Lederhosen rumlaufen, Franzosen die Wein nicht gerne haben, und Italiener die Sahne in Ihre Cabonara machen.

Warum sollte das in anderen Völkern nicht ähnlich sein?

Jeder ist ein Individium.

Für mich ist wichtig die Kontinuität, das liegt für mich über dem Stereotyp.

Online Galatea

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Re: Wie haltet Ihr es mit der Spielbarkeit von Nichtmenschen?
« Antwort #34 am: Gestern um 14:08 »
Abenteurer, egal welcher Ras, sind Ausnahmeerscheinungen. Wenn aber Halbmebschen nur der Boni gespielt werden und man. Praktisch nicht merkt, dass das kein Mensch ist,  dannbist da was falsch ... außer, der Elf/Zwerg/ Gargelfratz weird so gespielt, dass er eben ein Mensch sein will! Dann aber will ich das sehen: "Ich, als MENSCH, entscheide und tu das nun so, weil das ist, was MENSCHEN WIE ICH so tun... "
Die meisten Fantasyspezies unterscheiden sich halt nur rudimentär von Menschen. Wenn da ein Zwerg oder Ork unter Menschen aufwächst, kann der sich prinzipiell komplett in deren Kultur assimilieren, weil einfach keine nennenswerten biologischen Unterschiede vorhanden sind.

Unsterblich und tötbar sein bedeutet Risikominimietung. Also: Elfen tun nur etwas aus Tollkühnheit, wenn ihnen langweilig ist oder wenn die ganze Elfenheit bedroht sein könnte (Weltkriege, Ringfinger Armageddon).
D&D-Elfen werfen sich absichtlich in Abenteuer und lebensgefährliche Situationen, um Erinnerungen zu schaffen von denen sie zehren können, wenn sie ihre Zeit auf der "Paradiesebene" vergessen haben - ein Prozess der schrittweise passiert und in jedem Elfen ungefähr dasselbe lebensverändernde Trauma auslöst. Generell hat D&D von allen RPG-Settings die besten Erklärungen warum spezifisch Elfen (im "mittleren Alter") auf Abenteuer gehen. Spielt leider nur kaum jemand aus.

Das Argmument mit der Risikominimierung trifft auch nur dann zu, wenn das Populationswachstum in geologischen Zeitrahmen gemessen werden muss. Hat man unsterbliche Wesen mit "normaler" (annährend menschlicher) Vermehrungsrate, tritt genau der umgekehrte Effekt ein. Dann hat man ein Lemmingszenario, bei dem irgendwann der Platz ausgeht und die Nachkommen sich "Lebensraum erobern" müssen, weil die Zivilisation sonst kollabiert.

Oder man hat sowas wie D&D, wo die Zahl der Elfenseelen begrenzt ist und ihr Gott nur dann mehr Elfen in die Welt wirft, wenn irgendein kataklysmisches Ereignis bevorsteht. Wenn es in D&D plötzlich eine Bevölkerungsexplosion bei den Elfen gibt, ist das für die ein absoluter "Oh fuck, no no no"-Moment, weil die schon da wissen, dass in ein paar hundert Jahren die Welt komplett im Arsch sein wird und fast alle von ihnen ein furchtbarer Tod erwartet (bevor sie dann irgendwann wiedergeboren werden).

Ich hasse zudem dieses Klischee von "die unsterblichen Elben, die weisesten aller Völker" - das kommt von Leuten, die nur Herr der Ringe gelesen und Tolkiens Elben überhaupt nicht verstanden haben. Warum sind Tolkiens Elben weise und weitblickend? Weil die ganzen Idioten genug Zeit hatten sich aus dem Gen- und Sozialpool zu entfernen und genau das auch getan haben. Tolkiens Elben haben in ihrer Historie so ziemlich jede falsche Entscheidung getroffen, die man treffen kann, und Feanor ist ein ganz heißer Anwärter auf den zweiten Platz nach Melkor, was permanenten Schaden in der Welt hinterlassen angeht (er und seine Anhänger dürften nach Melkor und Sauron auch den dritthöchsten Bodycount an direkt oder indirekt getöteten Elben haben).

Tolkiens Elben (bzw. die Elben in Mittelerde) sind weise und weitblickend, weil sie die letzten 0.000000001% Überlebenden einer einst kontinentumspannenden Zivilisation sind. Die ganzen Idioten sind tot, diejenigen mit Weitblick und Anpassungsfähigkeit sind schlicht die Einzigen, die noch übrig sind.


Halblinge: du bist do groß wie ein 6jbähriger. Jau, auf ins Abenteeuer! Nicht.
Der einzige Grund warum es Halblinge in dieser Form Rollenspielen gibt, ist doch schon wieder Tolkien - dass Halblinge als Volk so ziemlich die exakte Antithese zum Abenteurer sind wird mal wieder gekonnt ignoriert. Wobei man aus denen immerhin prinzipiell was machen könnte, wenn man den kompletten Tolkien-Lore über Bord kippt. Einige indigene Waldvölker neig(t)en ja auch zur Kleinwüchsigkeit, das ist also nicht komplett absurd.

Zwerge: Werden auch älter als Mensdcheen (meist do. Plus 50 bis 200 Jahre). Sie dind kurz, aber stämmig, kräftig und hauen eine schwere Kelle. Somit etwas träger als Menschen, aber durchaus nicht unwahrscheinlicher Abenteurer.
Zwerge sind interessant, weil sie einerseits oft in ihrer Klischeeform auftreten, es aber auch kreative Ansätze mit ihnen gibt ("mongolische" Steppenzwerge, o.ä.). Generell sind sie den Menschen so ähnlich, dass man sie in so ziemlich jede Umwelt werfen kann und dabei was funktionales herauskommt. Im Prinzip sind sie kleine stämmige Menschen mit viel Kraft.


Wann habt ihr zuletzt eine elfen- oder zwegenzentrierte Kampagne gespielt? Meist sind Halbmrnschen bloß "andere Menschen mit Vorteilen und Einschränkungen ".
Das ist halt das Problem. Man möchte coole Katzenwesen im Setting haben, sich aber nicht den Kopf über die biologischen Eigenheiten einer solchen Spezies zerbrechen.
Am Ende hat man dann komisch aussehende Menschen.



Imo sind D&D-Elfen eines der besten Beispiele für "Eigenheiten durch Biologie" (auch wenn man den Begriff Biologie hier auf Dinge wie Seele ausdehnen muss), ohne dass das ganze in einem monolithischen Kulturblock endet.

Im Prinzip hat man:
- Junger Elf: Wächst in der Gemeinschaft auf, schwelgt in seinen Erinnerungen ans "Paradies" (das wird von den Alten ausdrücklich gefördert, auch wenn sie nicht selbst darüber reden wollen, weil der Verlust der eigenen Erinnerungen daran sie zu sehr schmerzt)
- Mittelalter Elf: Bemerkt wie seine Erinnerungen ans Paradies verblassen/verschwinden und zieht aus um möglichst erinnerungswürdige Momente zu erleben, die diesen Verlust kompensieren können (das kann praktisch alles sein, von der eigenhändigen Tötung eines Drachens, zu einem spektakulären Verhandlungsdurchbruch, zum schönsten Sonnenuntergang aller Zeiten oder der Schaffung eines einzigartigen Schmuckstücks).
- Alter Elf: Hat seinen Erinnerungsvorrat aufgestockt und beginnt sich sogar an vergangene Leben zu erinnern. Kehrt in die Elfengesellschaft zurück, um eine mehr soziale oder politische Rolle einzunehmen. Bringt dabei seine Erfahrungen in die Elfengesellschaft und hilft ggf. diese so anzupassen, dass sie in einer sich verändernden Umwelt überleben kann.

Damit haben die Elfen aufgrund ihrer "Biologie" einen Lebenskreislauf, den keine andere Spezies haben kann, der sie von allen anderen lebenden Wesen abhebt, der ihnen aber gleichzeitig enorme Freiheiten lässt, was Kultur, Gesellschaft, Verhalten und ihre eigene individuelle Rolle in der Welt angeht.

So sollte Worldbuilding für eine Spezies im Idealfall funktionieren.
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Re: Wie haltet Ihr es mit der Spielbarkeit von Nichtmenschen?
« Antwort #35 am: Gestern um 14:24 »
So sollte Worldbuilding für eine Spezies im Idealfall funktionieren.

Du meinst es sollte speziell ein abenteuer-freundlicher Weltenbau sein? Das ist natürlich ein guter Punkt. Man müsste also unterscheiden zwischen Settings, die für ein Rollenspiel gemacht sind, und solchen, die schon existieren und für ein Rollenspiel adaptiert werden.

Aber danke für den Beitrag, die Infos über D&D-Elfen sind mir neu. Auf welche Version bzw. welches Setting beziehen die sich?
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Re: Wie haltet Ihr es mit der Spielbarkeit von Nichtmenschen?
« Antwort #36 am: Gestern um 14:40 »
Du meinst es sollte speziell ein abenteuer-freundlicher Weltenbau sein? Das ist natürlich ein guter Punkt. Man müsste also unterscheiden zwischen Settings, die für ein Rollenspiel gemacht sind, und solchen, die schon existieren und für ein Rollenspiel adaptiert werden.

Muss man das nicht an sich immer? Als Gamedesigner ist das ja eine der zentralen Fragen, mit denen man es zu tun hat. Ist das Konzept meines Settings etwas, was man gut spielen kann? Oder sollte das lieber ein Roman sein? Und viele Gamedesigner treffen dabei die falsche Entscheidung, weil sie sich in ihr Setting bereits verliebt haben. Erfolgreich sein können Spiele trotzdem, was die Wahrnehmung zusätzlich verzerrt. ALIENS zum Beispiel ist ein sehr erfolgreiches Rollenspiel. Es gibt allerdings kaum schlechter geeignete Settings für ein Rollenspiel als die Welt von ALIEN(S), die zudem nahezu immer ein Scam ist, in Bezug auf das zentrale Versprechen. Das das Spiel sich trotzdem gut verkauft, hat andere Gründe.

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Re: Wie haltet Ihr es mit der Spielbarkeit von Nichtmenschen?
« Antwort #37 am: Gestern um 15:10 »
Du meinst es sollte speziell ein abenteuer-freundlicher Weltenbau sein?

Wann eine Welt "abenteuerfreundlich" ist, wäre vielleicht noch mal ein ganz anderes Thema. Ich meine, die weitaus meisten Bewohner praktisch jedes beliebigen Settings sind ja völlig unabhängig von der Spezies "Nichtabenteurer", für die Abenteuer höchstens etwas sind, was ihnen mal zustoßen kann, aber garantiert nichts, woraus sie von sich aus freiwillig eine Karriere machen wollen würden...und Spielercharaktere findet man in all diesen Welten irgendwie trotzdem.

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Re: Wie haltet Ihr es mit der Spielbarkeit von Nichtmenschen?
« Antwort #38 am: Gestern um 15:10 »
Du meinst es sollte speziell ein abenteuer-freundlicher Weltenbau sein? Das ist natürlich ein guter Punkt. Man müsste also unterscheiden zwischen Settings, die für ein Rollenspiel gemacht sind, und solchen, die schon existieren und für ein Rollenspiel adaptiert werden.
Der abenteuerfreundliche Aspekt ist ein Bonus.

Ich meinte eher ein grundlegendes Herausstellungsmerkmal, das keine andere Spezies haben kann, das lebensdefinierenden Einfluss auf jedes Individuum hat, aber gleichzeitig enorme Flexibilität für Individualität (und unterschiedliche Kulturmodelle) lässt.

Spezies schaffen ist immer eine Gradwanderung - auf der einen Seite muss man der sapienten Natur und dem freien Willen spielbarer Spezies Rechnung tragen, auf der anderen Seite braucht man halt auch etwas, das die Spezies von anderen abhebt, das Menschen (und die restlichen Spezies) NICHT haben können, sonst kann man sich das ganze gleich sparen (oder im Fall von SciFi einfach mit transhumanen Spezies arbeiten, die sich lediglich optisch unterscheiden).


Aber danke für den Beitrag, die Infos über D&D-Elfen sind mir neu. Auf welche Version bzw. welches Setting beziehen die sich?
Der Reinkarnationszyklus ist meines Wissens ein editionsübergreifendes Grundmerkmal, das je nach Edition mal mit mehr mal mit weniger Fluff unterfüttert wird.


Wann eine Welt "abenteuerfreundlich" ist, wäre vielleicht noch mal ein ganz anderes Thema. Ich meine, die weitaus meisten Bewohner praktisch jedes beliebigen Settings sind ja völlig unabhängig von der Spezies "Nichtabenteurer", für die Abenteuer höchstens etwas sind, was ihnen mal zustoßen kann, aber garantiert nichts, woraus sie von sich aus freiwillig eine Karriere machen wollen würden...und Spielercharaktere findet man in all diesen Welten irgendwie trotzdem.
Das wäre doch ein neues Thema wert  ;)
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Offline Sashael

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Re: Wie haltet Ihr es mit der Spielbarkeit von Nichtmenschen?
« Antwort #39 am: Gestern um 15:45 »
Der Reinkarnationszyklus ist meines Wissens ein editionsübergreifendes Grundmerkmal, das je nach Edition mal mit mehr mal mit weniger Fluff unterfüttert wird.
Nope, hör ich heute zum ersten Mal von.

Spiele seit D&D3.
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Re: Wie haltet Ihr es mit der Spielbarkeit von Nichtmenschen?
« Antwort #40 am: Gestern um 16:00 »
Hm, scheint primär ein D&D5-Ding zu sein (und hat sich im Detail auch noch während der 5th geändert/entwickelt), wobei auch auf frühere Versionen refferiert wird. Ich hab D&D3.irgendwas mit reinkarnierenden Elfen gespielt, keine Ahnung ob die SL da Lore aus der 5th gerippt hat oder ob es das schon in älteren Versionen an obskuren Stellen (evtl. in weniger spezifischen Andeutungen oder bestimmten Settings) gab.

Ist dennoch imo eines der besten Beispiele für gute Speziesquirks in 'großen' RPGs.
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Offline General Kong

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Re: Wie haltet Ihr es mit der Spielbarkeit von Nichtmenschen?
« Antwort #41 am: Gestern um 16:28 »
D&D-Elfen werfen sich absichtlich in Abenteuer und lebensgefährliche Situationen, um Erinnerungen zu schaffen von denen sie zehren können, wenn sie ihre Zeit auf der "Paradiesebene" vergessen haben - ein Prozess der schrittweise passiert und in jedem Elfen ungefähr dasselbe lebensverändernde Trauma auslöst. Generell hat D&D von allen RPG-Settings die besten Erklärungen warum spezifisch Elfen (im "mittleren Alter") auf Abenteuer gehen. Spielt leider nur kaum jemand.
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Damit haben die Elfen aufgrund ihrer "Biologie" einen Lebenskreislauf, den keine andere Spezies haben kann, der sie von allen anderen lebenden Wesen abhebt, der ihnen aber gleichzeitig enorme Freiheiten lässt, was Kultur, Gesellschaft, Verhalten und ihre eigene individuelle Rolle in der Welt angeht.

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Das lese ich hier zum ersten Mal! Interessant. Wo kann man das nachlesen?
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Offline WeepingElf

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Re: Wie haltet Ihr es mit der Spielbarkeit von Nichtmenschen?
« Antwort #42 am: Gestern um 16:36 »
Ich hasse zudem dieses Klischee von "die unsterblichen Elben, die weisesten aller Völker" - das kommt von Leuten, die nur Herr der Ringe gelesen und Tolkiens Elben überhaupt nicht verstanden haben. Warum sind Tolkiens Elben weise und weitblickend? Weil die ganzen Idioten genug Zeit hatten sich aus dem Gen- und Sozialpool zu entfernen und genau das auch getan haben. Tolkiens Elben haben in ihrer Historie so ziemlich jede falsche Entscheidung getroffen, die man treffen kann, und Feanor ist ein ganz heißer Anwärter auf den zweiten Platz nach Melkor, was permanenten Schaden in der Welt hinterlassen angeht (er und seine Anhänger dürften nach Melkor und Sauron auch den dritthöchsten Bodycount an direkt oder indirekt getöteten Elben haben).

Tolkiens Elben (bzw. die Elben in Mittelerde) sind weise und weitblickend, weil sie die letzten 0.000000001% Überlebenden einer einst kontinentumspannenden Zivilisation sind. Die ganzen Idioten sind tot, diejenigen mit Weitblick und Anpassungsfähigkeit sind schlicht die Einzigen, die noch übrig sind.

Ja. Im Silmarillion ist Feanor ein Bösewicht, der gleich nach Morgoth selbst kommt, aber generell bauen die Elben dort ziemlich viel Mist und sind nicht sonderlich weise, sondern eher tragische Helden, die bei dem Versuch, Gutes zu tun, Böses bewirken. Die ach-so-weisen Elben, die man aus dem Herrn der Ringe kennt, sind nur deshalb so weise, weil sie darauf zurückblicken, was für Untaten ihr eigenes Volk vor 6000 Jahren verzapft hat, und so was nicht noch einmal erleben wollen. Ein bisschen wie wir Deutschen oder die Japaner heute, die nach den Untaten des Zweiten Weltkrieges und der dadurch selbstverschuldeten Katastrophe mehrheitlich ihre Lektion gelernt haben und sehr zurückhaltend im Kriegeführen geworden sind.
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Re: Wie haltet Ihr es mit der Spielbarkeit von Nichtmenschen?
« Antwort #43 am: Gestern um 16:56 »
Das lese ich hier zum ersten Mal! Interessant. Wo kann man das nachlesen?
D&D5 Supplement 'Mordenkainen's Tome of Foes' (Mitte/Ende 2010er oder so).

Wie gesagt, ich vermute, dass es Referenzen in früheren Produkten gibt, da ich mir relativ sicher bin, dass ich schon vor dem Release dieses Buchs mit reinkarnierenden Elfen zu tun hatte, kann mich da aber auch irren - gefühlt ist die Zeitlinie vor Covid generell so ein bisschen Erinnerungsmatsch.
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Re: Wie haltet Ihr es mit der Spielbarkeit von Nichtmenschen?
« Antwort #44 am: Gestern um 19:14 »
D&D5 Supplement 'Mordenkainen's Tome of Foes' (Mitte/Ende 2010er oder so).

Möglicher Weise findet man das dann irgendwo in einem älteren Faerun-Buch. Das ist noch ein weiteres Ding: Man kann gar nicht sagen, was ein "D&D-Elf" an sich sein soll. Nicht nur wegen verschiedener Versionen, sondern eben weil D&D nicht das eine Setting hat.

Interessante Ansätze zu Spezies ansonsten hat auch The Shadow of Yesterday. Charaktere können Gaben (Vorteile) und Pfade (Nachteile, die man aber bezahlen muss) haben und, wenn man Elf, Goblin oder Ratkin ist, kann man eben spezielle wählen. Man bekommt dann XP, wenn man sich passend Pfade - also einschlägig nach Verständnis des Spiels - verhält. Die Alben da werden auch wiedergeboren.
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Re: Wie haltet Ihr es mit der Spielbarkeit von Nichtmenschen?
« Antwort #45 am: Gestern um 20:02 »
Daß D&D-Elfen reinkarnieren, ist meines Wissens schon alt -- spätestens in der Erstversion von AD&D mußte das ja als Begründung dafür herhalten, warum die nicht so einfach wiederbelebt werden konnten (was dann seinerseits später wieder unter den Tisch gefallen ist). Der Fluff dazu mag sich dann im Lauf der Jahrzehnte gewandelt haben, das wäre ja schon ganz allgemein nichts Neues.

Daß ich die meisten gängigen Nichtmenschenkonzepte gar nicht für so viel schwerer spielbar halte als hinreichend unvertraute Menschen (beispielsweise andere Kultur, anderes Geschlecht, oder auch nur andere Altersgruppe -- hallo, "Jugend von heute" oder "Boomer" oder wie sie sich sonst noch alle schimpfen), habe ich ja schon angedeutet. :) Spätestens alles, was schon in einem Roman oder Film für ein menschliches Publikum als Protagonistenfigur (also wohlgemerkt nicht einfach bloß als Begegnung für die eigentlichen "Helden", sondern selbst als solcher) durchgehen könnte, geht meiner Meinung nach auch im Rollenspiel; deswegen funktionieren beispielsweise bestimmte Vorstellungen von Vampiren deutlich besser als Spielercharakter als andere.

Offline WeepingElf

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Re: Wie haltet Ihr es mit der Spielbarkeit von Nichtmenschen?
« Antwort #46 am: Gestern um 20:33 »
Daß ich die meisten gängigen Nichtmenschenkonzepte gar nicht für so viel schwerer spielbar halte als hinreichend unvertraute Menschen (beispielsweise andere Kultur, anderes Geschlecht, oder auch nur andere Altersgruppe -- hallo, "Jugend von heute" oder "Boomer" oder wie sie sich sonst noch alle schimpfen), habe ich ja schon angedeutet. :) Spätestens alles, was schon in einem Roman oder Film für ein menschliches Publikum als Protagonistenfigur (also wohlgemerkt nicht einfach bloß als Begegnung für die eigentlichen "Helden", sondern selbst als solcher) durchgehen könnte, geht meiner Meinung nach auch im Rollenspiel; deswegen funktionieren beispielsweise bestimmte Vorstellungen von Vampiren deutlich besser als Spielercharakter als andere.

Genau - sowohl in einem Roman oder Film als auch in einem Rollenspiel muss sich der Leser/Zuschauer/Spieler in die Helden gedanklich hineinversetzen können, und das erfordert, dass die Figur in psychologischer Hinsicht hinreichend menschenähnlich ist. Wirklich fremdartige Wesen taugen daher nur als NSCs. Natürlich kann man da ein paar Sachen variieren, etwa "Mein Charakter hat nicht wirklich Angst vor dem Tod, weil er weiß, dass er reinkarniert und auch die Erinnerungen aus dem alten Leben behält" oder "Mein Charakter hat noch 1000 Jahre zu leben, da habe ich noch sehr viel Zeit, die Dinge zu erledigen, die ich in diesem Leben noch erledigen möchte".
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Offline felixs

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Re: Wie haltet Ihr es mit der Spielbarkeit von Nichtmenschen?
« Antwort #47 am: Gestern um 21:09 »
Es ist vermutlich auch kein Zufall, dass Figuren in Büchern und Filmen, wenn sie nicht menschlich sind, meist explizit großes Interesse an Menschen und deren Verhalten haben und diese oft auch imitieren. Beispiele: Elric (of Melnibone), Spock (Star Trek), die im Fokus stehenden Hikeda'ya (Nornen) in Tad Williams The Last King of Osten Ard; und schon vorher die entsprechenden Zida'ya (Sithi) in seinem Dragonbone Chair. Auch Tolkien führt eher menschenähnliche Zwerge, Elfen und Hobbits in seinen Figuren ein. Und die Figuren, die diese Vermenschlichung nicht haben, sind eigentlich immer schwer zu fassen und hinterlassen nur im Kontrast zu den menschlichen Figuren Eindrücke beim Leser. Filme haben es etwas leichter, weil Fremdartigkeit im Aussehen sehr effektiv ausgedrückt werden kann. Dennoch ist es fast schon ein Standardtopos, dass am Ende gezeigt wird, wie menschenähnlich diese exotischen Wesen doch sind.

Nun ja.

Mir gefällt das nicht so gut. Ich hätte es gern etwas konsequenter und hätte gern nichtmenschliche Figuren mit nichtmenschlichem Verhalten etc. Da ich noch selten erlebt habe, dass sowas im Rollenspiel als Spielerfigur funktioniert, wäre es mir lieber, alle Spielerfiguren sind Menschen. Wenn Nichtmenschen auftreten und mit der Gruppe interagieren, dann gern konsequent andersartig.
Das gilt vor allem für Elfen (egal, wie die in der jeweiligen Spielwelt dann heißen).
Hobbits dürfen sehr menschenähnlich sein, Zwerge als kleine, robuste Menschen gehen auch noch halbwegs durch. Aber Elfen müssen wirklich anders sein, sonst funktioniert das nicht. (Meinetwegen kann man sich seine Elfen auch sehr menschenähnlich definieren - nur, warum dann überhaupt? Gilt natürlich auch für Hobbits und Zwerge).
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Offline Zouan81

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Re: Wie haltet Ihr es mit der Spielbarkeit von Nichtmenschen?
« Antwort #48 am: Gestern um 21:34 »
Elfen wirklich glaubhaft zu spielen bedeutet auch, einen schmalen Grad zwischen einer chaotischen Gesinnung und der für ein kulturschaffendes Volk notwendigen Ordnung zu gehen.

Die Elfen/Elben die wir kennen, folgen meistens dem Vorbild von Tolkiens Werken, in dem sie doch sehr menschliche Züge annehmen. Im Durchschnitt schneiden sie in ihrer Weisheit und Naturverbundenheit besser ab als Menschen, aber doch haben sie ihre menschlichen Züge, die sie auch in ihrer Fehde mit den Zwergen zum Ausdruck bringen, wo eben nicht immer die Weisheit wegweisend ist.

Sicher mag man dran glauben, dass die Zwerge vielleicht auch einen Bärenanteil daran haben, dass sie sich mit Elfen/Elben nicht gut vertragen, doch gegen die oft zahlenmäßig überlegenen, gemeinsamen Feinde, wie den Orks, wissen sich Zwerge und Elfen auch miteinander zu verbünden.

Wer weiß, vielleicht wird bei der Wahl der Spezies auch der Zwerg öfter gewählt als der Elf, weil der Zwerg eben einfacher zu spielen ist.


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Re: Wie haltet Ihr es mit der Spielbarkeit von Nichtmenschen?
« Antwort #49 am: Gestern um 21:35 »
Das rein praktische Problem bei Figuren, die "klar fremdartig" denken und sich entsprechend verhalten sollen, besteht mMn schlicht darin, daß es Zeit und Hirnschmalz braucht, sich jeweils zu überlegen, wie das eigentlich in einer gegebenen Situation X konkret aussehen soll. Ein Romanautor oder Drehbuchschreiber kann es sich im Zweifelsfall schon mal leisten, die eine oder andere schlaflose Nacht darüber zu brüten, wie Charakter X''Ys zwar deutlich nichtmenschliche, aber immer noch für seine Spezies logische und konsequente Reaktionen auf einen bestimmten Moment in der Handlung "korrekt" ausfallen müßten...aber ein Spieler oder auch "nur" eine noch so hyperkompetente Spielleitung (die ja ihrerseits immerhin noch für sämtliche NSC verantwortlich zeichnet) in Impro-Echtzeit am Tisch? Da melde ich dann doch erste leise Zweifel an. :think: