Thema: Aventurien 1981 (Vorläufer von DSA 1)?

[sma]

Ich würde das Unterwürfeln eher als Folge davon sehen, alles anders als bei D&D machen zu wollen/müssen.

Genau dies. Was auch so von Fuchs bestätigt wurde.

Und ob man selbst jetzt bestimmte Regeln von anderen Systemen inspiriert sieht oder gerade nicht ist doch auch für dieses Thema gar nicht relevant. Oder nur in so fern, als das man damit dann eine bewusste Lüge oder zumindest ein Beschönigen der Tatsachen dem Autor Kiesow unterstellt. Dann dann muss es schon stärkere Belege geben als "it looks like".

Spannender finde ich die Frage, ob er die Entstehung von DSA bzw. Aventuria im Interview zurückdatiert hat. Denn Fakt ist, die Erzählungen von Kiesow und Fuchs widersprechen sich hier.  Ein Grund könnte wieder sein, so TSR nicht die Möglichkeit zu geben, ein Plagiat vorzuwerfen, was ja 1988 immer noch möglich hätte sein können. Denn Fakt ist ja wieder, dass Kiesow die D&D-Regeln übersetzt hat. Die Frage ist eben nur, ob vor oder nach dem Erfinden von DSA.

[klatschi]

Ich habe ein Interview vom Escapodcast im Kopf, bei dem Werner Fuchs sehr stark die „DnD Kopie mit abgefeilter Seriennummer“ ins Zentrum stellt. Folge 74 und 75

Die Idee mit der Parade kam - iirc - von einem Mantel und Degen Ding laut Weg er Fuchs, ich kann mich aber täuschen

[manbehind]

Ich meine, er sagt, dass Kiesow und er ungefähr zeitgleich die Idee hatten, Fuchs' mag dabei von En Garde inspiriert gewesen sein, wenn's die da denn gab.

[sma]

Die Idee mit der Parade kam - iirc - von einem Mantel und Degen Ding laut Weg er Fuchs, ich kann mich aber täuschen

Gemeint ist hier (ohne die Folgen noch mal zu hören) En Garde! von GDW (1975, 1977), aber wenn sich Fuchs da 40 Jahre später dran erinnert, mag er falsch liegen, denn bei dem Spiel wird im Duell gar nicht gewürfelt, sondern beide Parteien schreiben im Geheimen Fechtmanöver als Buchstaben-Code auf und dann wird verglichen. Nicht gewürfelt. Da gibt es keine aktive Parade im DSA-Sinn.

[asri]

* Bernhard Hennen: Interview mit Ulrich Kiesow, ZauberZeit Nr. 12, 1988.
* (...)
* Briefe Ulrich Kiesows von 1985 an Thomas Finn. Finn hat später Auszüge aus zwei Briefen veröffentlicht, die er 1985 von Kiesow erhalten hatte; einer ist auf den 28. März 1985 datiert.

Die Briefausschnitte gibt es unter https://www.thomas-finn.de/romanespiele/spiele/dsa/dsa_ulrich.html

Das ZZ-Interview ist spannend, danke dafür!

Die Parallelen zum Zeit-Aus!-Interview sind spannend, aber auch die Unterschiede - und natürlich die Ungereimtheiten.

So kam es, daß ich schon lange bevor die Rollenspiele in Deutschland ihren großen Boom erlebten, intensiven Kontakt zu dieser neuen Form von Spielen hatte, und ich muß gestehen: Es war so etwas wie Liebe auf den ersten Blick. 1981/82 entwickelte ich mit Freunden das Rollenspiel »Aventuria«, weil uns keines der Systeme auf dem Markt so hundertprozentig zusagte. Ursprünglich war »Aventuria« ausschließlich für unseren privaten Gebrauch bestimmt. Ungefähr zur selben Zeit hat sich Droemer/Knaur um die Lizenz für ein amerikanisches Rollenspiel bemüht, hatte aber keinen Erfolg. In dieser Situation habe ich dem Verlag dann »Aventuria« angeboten, und es wurde angenommen.

Hattest du für den Entwurf von »Aventuria« Vorbilder? Ich glaube, wenn man sich vorher schon jahrelang mit anderen Spielen beschäftigt hat, geht man nicht ganz unvorbereitet an so eineSache heran.

Ja und nein. Natürlich kann man es nicht ganz abstreifen, wenn man schon ewig mit anderen Spielen zu tun hatte. Mindestens im Unterbewußtsein bleibt davon immer etwas hängen, aber »Aventuria« haben wu ganz bewußt in Abgrenzung zu Spielen wie D&D entworfen, weil wir etwas Neues haben wollten. Wenn man unbedingt Vorbilder suchen möchte, wären da am ehesten Tunnels and Trolls und RuneQuest zu nennen.

Die Datierung auf 1981 ist nicht mehr so fix wie in Zeit-Aus.
Das Spiel heißt hier (wie in anderen Quellen) Aventuria, nicht wie in Zeit-Aus Aventurien. (Nachvollziehbare Ungenauigkeit, aber ich finde es ganz praktisch, sich diese Ungenauigkeiten bewusst zu machen, um den Rest des Textes nicht für 100%ig korrekt zu halten.)
Droemer/Knaurs Lizenzverhandlungen mit TSR fallen angeblich "ungefähr" in dieselbe Zeit wie die Entwicklung von Aventuria (was nicht zu 1981-82 passt).
Die Entwicklung von Aventuria in Abgrenzung zu D&D und Ulrich Kiesows Aussagen dazu, "schon lange"/"schon ewig" Rollenspiele gekannt und geliebt zu haben, passt nicht zu dem Bericht vom Dänemark-Urlaub 1982, auf dem er D&D erstmals gespielt haben soll.

Vermutlich sind das alles eher "gefühlte Zeitangaben". Rekonstruieren würde ich daraus vorsichtig:

- irgendwann vor dem DK-Urlaub 1982: Ulrich Kiesow kennt als Mitinhaber des Fantastic Shops die Rollenspiele (zumindest dem Namen nach), die sie im Laden verkaufen, und spielt selbst T&T-Soloabenteuer.
- DK-Urlaub 1982 (Sommer?): Ulrich Kiesow (und Angelika, Werner Fuchs, Ina Kramer) spielen D&D
- Sommer 1983: Die Fantastic-Shop-Inhaber (Alpers/Fuchs/Kiesow) gründen Fantasy Productions und veröffentlichen das von Ulrich Kiesow übersetzte Tunnels & Trolls (Schwerter & Dämonen).
- Vermutlich zeitgleich sucht TSR nach einem Lizenznehmer in Deutschland und verhandelt mit Droemer/Knaur. FanPro (oder Fuchs & Kiesow privat?) machen Übersetzungsverträge mit TSR und übersetzen Regeln und Module.
- Die Verhandlungen zwischen TSR & Droemer/Knaur scheitern (Sommer/Herbst?), aber ASS steigt ein, gründet den FSV und veröffentlicht ab November 1983 D&D auf deutsch.
- November 1983: Droemer/Knaur & Schmidt Spiele fragen bei Alpers/Fuchs/Kiesow nach einem deutschen Rollenspiel, Kiesow fährt am Folgetag nach München und stellt Aventuria vor.
- Spielwarenmesse Nürnberg, 1984: Das Schwarze Auge wird veröffentlicht (oder war zu diesem Zeitpunkt nur die Vorstellung, die Veröffentlichung erst später im Jahr?)

Ein für den Privatbedarf entwickeltes Rollenspielsystem "Aventuria", das sich bewusst von D&D abgrenzt, würde vermutlich erst nach dem DK-Urlaub entstanden sein. Wann genau, ist offen. Fuchs vertritt den Standpunkt, das alles erst nach der Anfrage von Droemer/Knaur/Schmidt (Nov 1983) im Eiltempo entwickelt wurde, Kiesow behauptet, das sei schon früher passiert, "ungefähr zur selben Zeit" wie die Verhandlungen zwischen Droemer und TSR.

Hier ist noch eine Sekundärquelle, enthält aber auch die von mir weiter oben erinnerte Erzählung von Fuchs, dass sie in zwei Stunden den Kontinent gemalt hatten.

Das ist ein Wikipedia-Klon.

Spannend finde ich, dass in den aktuellen Erzählungen von Fuchs er immer die treibende Kraft war während in den Kiesow-Interviews dieser sich als treibende Kraft sieht. Wäre spannend zu sehen, wie das aus der Sicht von Stöhr (Schmidt) und Hildebrandt (Droemer-Knaur) war. Leider sind die schon tot.

Ja. Ich fänd es aber auch spannend, bei Werner Fuchs nachzuhaken, wie er die Ungereimtheiten sieht, auf denen wir hier herumkauen. Interessant wäre auch, ob seine Frau Angelika (Ulrich Kiesows Schwester) Erinnerungen an diese Details hat.

Wann haben Fuchs/ Kiesow von Empires of Magira, Midgard, Abenteuer in Ranabar erfahren?
Wann haben sie welche Rollenspiele gespielt? War der Dänemark-Urlaub ihre erste D&D-Spielrunde?
Wann begann die Entwicklung von Aventuria (dem Spielsystem, nicht dem Setting)?

[AlucartDante]

So groß finde ich die Ungereimtheiten auch nicht. Auch von Werner Fuchs kenne ich die Aussagen, das Uli die treibende Kraft war, was die Ausgestaltung Aventuriens angeht und es Ulis Liebe war. Werner aber eben eine gute Gelegenheit gewittert hat. Nicht umsonst hat Uli den Fuchs zum Götter der Diebe und Händler gemacht.

Die Unterscheidung in System und Setting war damals ja auch nicht so klar wie heute.

Also einmal haben die davor schon Rollenspiele gespielt und Uli wird damals schon seine germanischen Sagen und Hotzenplotzigkeit ins Rollenspiel gebracht haben, dass heißt eine Vorstellung von Aventurien existierte wahrscheinlich schon vor DSA. Dazu bestimmt auch ein paar Hausregeln. Gleichzeitig wurden Regeln und Kontinent erst so richtig gezeichnet, als man unter Hochdruck eine Deadline einhalten musste.

Werner stand immer zu seiner Schlitzohrigkeit und hat also stärker erzählt, dass man alles schnell getrickst hat. Uli als Pädagoge und großer Erzähler hätte eben platonisch gesagt, dass die Idee von Aventurien schon immer da war.

So stelle ich mir das zumindest vor.

[sma]

- Vermutlich zeitgleich sucht TSR nach einem Lizenznehmer in Deutschland und verhandelt mit Droemer/Knaur. FanPro (oder Fuchs & Kiesow privat?) machen Übersetzungsverträge mit TSR und übersetzen Regeln und Module.
- Die Verhandlungen zwischen TSR & Droemer/Knaur scheitern (Sommer/Herbst?), aber ASS steigt ein, gründet den FSV und veröffentlicht ab November 1983 D&D auf deutsch.
- November 1983: Droemer/Knaur & Schmidt Spiele fragen bei Alpers/Fuchs/Kiesow nach einem deutschen Rollenspiel, Kiesow fährt am Folgetag nach München und stellt Aventuria vor.
- Spielwarenmesse Nürnberg, 1984: Das Schwarze Auge wird veröffentlicht (oder war zu diesem Zeitpunkt nur die Vorstellung, die Veröffentlichung erst später im Jahr?)

Dies erzählt Fuchs deutlich anders.

Nicht TSR suchte nach einem Lizenznehmer (denen war Deutschland egal), sondern er habe versucht, Droemer/Knaur zu überzeugen, dass sie in den Rollenspielmarkt einsteigen sollten. Als Agent hatte er ihnen zuvor schon vielversprechende Autoren (u.a. MZ Bradley und G RR Martin) vermittelt. Er sah das als Erweiterung des Fantasy-Markts (F & SF war ja zu diesem Zeitpunkt eine Gruppe).

Der Verlag sah aber in Rollenspielen ein Spiel und wollte es daher nicht oder nicht alleine machen und so kam Schmidt Spiele mit dazu. Und letztlich habe die's dann ja gemacht, mit D/K im Hintergrund.

Schmidt habe dann bei TSR nachgefragt, TSR wollte 25%, das habe Stoehr (der verantwortliche Geschäftsführer) wütend abgelehnt und gedroht, TSR mit einem eigenen Spiel (zumindest auf dem deutschen Markt) zerstören zu wollen. Daraufhin habe er Fuchs gefragt, ob diese liefern können und Fuchs hat gesagt "ja". Die entscheidende Frage ist nun, ob sie zu diesem Zeitpunkt Kiesow schon seit 2 Jahren ein Spiel in der Schublade liegen hatte oder nicht.

Das war alles 1983 und so hatten sie nur wenige Monate bis zur Spielwarenmesse in Nürnberg 1984, wo das Spiel erscheinen sollte.

Später hat dann ASS die Forderung TSR akzeptiert und D&D herausgebracht, immer noch basierend auf der Übersetzung von Kiesow, die sie eigentlich für D/K bzw. Schmidt gemacht hatten.

Daher war es superwichtig, TSR keinen Hebel für Plagiatsvorwürfe bei DSA zu lassen.

Ich persönlich sehe somit zwei Gründe für die Aussage, dass Aventuria schon 1981 existiert haben soll, selbst wenn das nicht der Fall gewesen ist: 1) Schutzbehauptung, um nicht angreifbar zu sein. 2) Eigentlich genau so alt wie Midgard zu sein. Denn gerade das WW-Interview zeigte IMHO, dass es an Kiesow nagte, nicht die Anerkennung durch die Community bekommen zu haben, die er gerne gehabt hätte, weil er ja "nur" das zweite Spiel und dann auch noch "nur" für Kinder gebaut zu haben, welches als dritter negativ Punkt auch noch kommerziell erfolgreich war.

[tartex]

Wo bitte ist denn in DSA 1,ob mit oder ohne Ausbauset, ein Einfluss von Runequest zu sehen? Ohne schmarrn, nennt mir einen Einfluss. Und bitte nicht Talente, weil das hat mit Runequest 2 Null Komma null zu tun.

Im Aventurischen Boten #1 wird ein Trefferzonensystem vorgestellt, dass sich explizit auf RuneQuest beruft.

Link

[tarinyon]

Spannend! Aber wurde das von Kiesow geschrieben oder von dem anderen Typen, der auch das Monster am Anfang erdacht hat. Man könnte jetzt ne stilistische Analyse des Textes machen und mit den anderen Texten fon Kiesow vergleichen. Da bin aber zu faul dafür. Später gab es ja auch ein Trefferzonensystem, aber das war ganz anders. Insofern bin ich wieder eher geneigt zu sagen, dass das von jemand anders kam und eher drangeflanscht ist. Auch die Sache mit den Formeln passt doch null zum rest von DSA 1.

[Zanji123]

evtl. auch die ersten paar folgen von "Hinter der Maske" auf orkenspalter.tv ansehen den da is n Interview mit Werner Fuchs (und anderen)

Den ja auch da erzählt Werner Fuchs es so das Schmidt bei den Verhandlungen mit TSR war, diese eine zu hohe Lizenz haben wollten und Schmidt dann sagte "ok wir drängen euch vom Markt" was diese ja mit ihrer Marktmacht auch machten / gemacht haben.

[asri]

Dies erzählt Fuchs deutlich anders.

Danke für die Korrekturen!