Autor Thema: Masterwillkuer !  (Gelesen 13677 mal)

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Offline Selganor [n/a]

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Masterwillkuer !
« am: 23.07.2002 | 09:01 »
Anscheinend sind wohl wieder einige engagierte Spielleiter so dass ich dieses Thema mal ansprechen wollte:

Was haltet ihr von "Masterwillkuer" das muss jetzt nicht so weit gehen wie mal bei unserer Serpentia-Runde:
Leonie: "Dairine du geht ueber den Hof..."  
Selganor: " Masterwillkuer! ;D "

Ich wollte mich nur mal umhoeren wie das andere Spielleiter (oder auch Spieler) mit der Masterwillkuer sehen.

Sicher kann es manchmal schon sein, dass ein SL der Gruppe "willkuerlich" Steine in den Weg legt um sie in eine bestimmte Richtung zu bringen aber es muss ja nicht so extrem sein wie: "Die Strasse gabelt sich... hinter euch ist noch der Lynchmob der aufgekommen ist als eure rothaarige Magierin mit ihrem Katzenfamiliar geredet hat... Rechts seht ihr die Trollsuempfe, in die sich die Bevoelkerung aus gutem Grund nicht reintraut, da sie wissen, dass die Trolle jeden fressen der sich in die Suempfe wagt, links seht ihr eine freie Flaeche auf der der Lynchmob wohl einiges an Entfernung gutmachen kann, da ihr ja doch etwas langsame seid als sie. Wo geht ihr lang ?"

Was haltet ihr von Masterwillkuer im allgemeinen und wo wuerdet ihr von dieser Meinung auch mal abweichen ?
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #1 am: 23.07.2002 | 09:20 »
nun ja, als master sollte man sich immer das recht vorbehalten die gruppe dorthin leiten zu können wohin man sie haben möchte. zur not muss dann eben mal schnell einige örtlichkeiten verlagern wenns sein muss. ich würde aber generell jedem empfehlen sich VORHER gedanken darüber zu machen was man als meister unternehmen kann, wenn der fall eintritt das die gruppe ums verrecken nicht auf den ursprünglichen plott anspringt, d.h. man sollte alternative einstiege ins geplante abenteuer auf lager haben!

Offline Dash Bannon

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #2 am: 23.07.2002 | 10:22 »
der Master hat das Sagen und wenn das alle akzeptieren hat man Spaß. Damit meine ich nicht das der SL alles bestimmt und die SCs einfach nur noch abnicken. Meisterwillkür muss wohl dosiert kommen und darf die Scs nicht frustrieren oder in den sicheren Untergang führen, aber ab und zu muss Meisterwillkür sein um die Story am Laufen zu halten, bzw. der Story wieder einen kleinen Anstoss in die richtige Richtung zu geben(obwohl es auch da nicht nur einen Weg geben sollte, weil die Gruppe eh immer anders handelt als man denkt..und das ist auch irgendwie gut so) ;)
Masterwillkür ja!Diktatur Nein!
Es gibt drei Arten etwas zu tun. Die richtige Art, die falsche Art und die Dash Bannon Art.

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #3 am: 23.07.2002 | 10:47 »
Es ist unmöglich zu beschreiben, was ein Charakter 100% der Zeit macht. So kann der Meister durchaus mal eingreifen und die Szenerie ausschmücken.
z.B. Die SC rasten gerade in einer Taverne:
"Du bist gerade im Bad und rasierst dich, als..."

Auch sind manchmal Spieler ziemlich ignorant und sie spielen ihren Charakter nicht charaktergerecht, sondern sie versuchen eine gefährliche Situation zu umgehen. Damit meine ich z.B. den willensschwachen Barbaren der sich den Verführungskünsten der Rahja-Geweihten zu entziehen versucht ("Mein Charakter läßt sie links liegen...). Hier muss der SL mal regelnd eingreifen.

Ach...SPieler sind ja so gemein!

Offline Vanis

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #4 am: 23.07.2002 | 12:03 »
Der Meister sollte den Spielern nie das Gefühl geben in eine bestimmte Richtung gedrängt zu werden. Das tötet den Spielspaß. Statt dessen sollte es immer mehrere Möglichkeiten geben an eine Sache ranzugehen.
Genau aus diesem Grund mach ich als SL nurnoch ein Grundgerüst bei der Abenteuervorbereitung: Die wichtigsten NSCs, Handlungsorte, Handlungsstrang.
“The board is set, and the pieces are moving.”

“Home is behind, the world ahead,
And there are many paths to tread“

Spiele gerade: Der Eine Ring - Abenteuer am Rande der Wildnis

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #5 am: 23.07.2002 | 12:31 »
Dem stimme ich zu, es gibt nichts schlimmeres als sich als Spieler gespielt oder geleitet zu fühlen. Fexibilität ist meiner Meinung nach sehr wichtig für eine gelungene Runde. Es geht auch nicht darum sich sklavisch an jedes Detail des Szenarios zu halten, und die Spieler dazu zu zwingen, dem Plot zu folgen.
ABER: Manchmal muss man Entscheidungen in Detailfragen einem Spieler abnehmen (, wenn er nicht selbst dazu in der Lage ist) oder einem SPieler nochmal verdeutlichen, dass eine Handlung nicht realistisch ist.
(" Was, er hat mir die Kniescheibe zerschossen?! Ich hab nur noch 3 TP,  na dann renn ich schnell weg!" - Nein mein lieber Spieler, so nicht!!) :(

Offline 1of3

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #6 am: 23.07.2002 | 18:59 »
Willkür klingt immer so schrecklich...

Grundsätzliche Frage: Warum ist es Willkür, wenn ich meine SCs in eine Richtung lenke? Wenn ich sage, "Du musst X tun", mag das Willkür sein, aber ansonsten...

Ich für meine Teil bin ein großer Freund des Illusionismus: Der Meister gaukelt den Spielern vor, dass sie die freie Wahl hätten, dabei machen die Spieler das, was der SL will.

Als SC hab ich auch kein Problem damit, wenn mir der SL empfielt auf ein Ereignis auf eine bestimmte Weise zu reagieren, solange das nicht dem Char grundsätzlich widerspricht.

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #7 am: 23.07.2002 | 19:12 »
Als Spielleiter bin ich halt nicht nur der Geschichtenerzähler sondern auch immer der Schiedrichter. Grundsätzlich kann man jede Entscheidung des Spielleiters als Willkür auslegen, nur gewinnt man dadurch keinen Blumentopf. Bei größeren Gruppen ist es grundsätzlich nötig bestimmte Dinge vorzugeben, sonst kommt überhaupt kein Spiel auf! Ein Beispiel: Eine Gruppe von Sieben Leuten schlendert an einem kühlen Wintermorgen durch den Wald und ist auf der Suche nach einer warmen Unterkunft, um häßliche Frostbeulen zu vermeiden. Ist es eine willkürliche Entscheidung eine Gruppe in ein Haus zu lenken, das den Auftakt für eine Reihe von Abenteuern darstellt? Natürlich kann man die Gruppe auch völlig frei durch den Wald spazieren lassen, doch realistisch betrachtet, fänden sie den Tod, bevor sie eine Hütte fänden ;)

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #8 am: 24.07.2002 | 00:31 »
Wenn ich bedenke, wie ich leite...
ohne Meisterwillkür würde da gar nichts laufen.
Gerade bei Kämpfen oder sonstigen Szenen bei denen es auf Geschwindigkeit ankommt, bin ich absolut und total willkürlich.
Anders kann ich die Spannung nicht erhalten.

Okay, natürlich wäre es möglich, mich für eine Verfolgungsjagd über die Dächer einer Stadt nochmal in die Regeln für Verfolgungsjagden über Dächer einzulesen, wozu ich erst das entsprechende Buch aufschlagen muß, aber dann geht die Spannung flöten.
Genau das Gleiche, wenn es um die Bestimmung eines SG für Fernkampfangriffe geht.

Allerdings bin ich in meiner Willkür eher spielerfreundlich.

Teclador

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Masterwillkuer / Illusionen
« Antwort #9 am: 24.07.2002 | 03:05 »
Ich bin auch ein grosser Fan der Illusions-methode die 1of3 angesprochen hat. Es ist ein echter Unterscheid zwischen dem Tatsächlichen Meister plan und dem was die Spieler so mit bekommen! Man darf sich halt nur nicht in die karten gucken lassen! (und damit meine ich nicht die hinterm sichtschirm  ;) )

Im allgemeinen finde ich, dass (außer für bestimmte Senarios) sich dieses schema am besten bewährt:

Die Spieler sind in A und haben im Moment noch keine Idee was sie als nächsten tun sollen. Durch tavernenoffenthalte,Kundgebungen, Marktbesuche und ähnliches erfahren sie, in welchen "groben Richtungen" (damit sind nicht  unbedingt geographische Richtungen gemeint) "plot" A B und C liegen. Sie können sich jetzt entscheiden in eine dieser "Richtungen" zu gehen oder aber einfach was anderes zu machen. In diesme besonderen Fall "rückt" man einen der Plot einfach in diese Richtung ohne, dass die SPieler davon etwas mit bekommen! Natürlich müssen die Hinweise auf Plot A B C vage genug sein damit der Plot nicht "wiedererkannt" wird.

Ich halte dies für die besste Lösung die ich bis jetzt gesehen habe.

Gast

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #10 am: 29.07.2002 | 01:42 »
Tja, warum sollte man sich Gedanken darum machen?
Wenn die Spieler mal nicht "dem roten Faden" folgen wollen improvisier ich halt...
"Nein, Mr. Johnson. Ich werde diesen Auftrag nicht annehmen."
Wenn so etwas vorkommt erfahren die Chars halt irgendwann, dass diejenigen, die den Job dann erledigt haben zu Ruhm gelangt sind.
Oder sie werden nicht mehr so viele Aufträge erhalten, wer will schon Leute, die immer nur fordern.

Andererseits kann man das in nicht-neuzeitlichen Szenarien schlecht umsetzen. Da setze ich halt auf den Beschützerinstinkt. Sollten die Chars sich nicht auf ein Abenteuer einlassen wollen, improvisier ich halt ein anderes, dann passiert halt da etwas, wo die Helden sich aufhalten.

Will ich, dass die Helden einen bestimmten Ort aufsuchen, gebe ich ihnen eine Motivation. Vielleicht gibt es dort angeblich irgendwelche Reichtümer, oder sie werden eines Verbrechens beschuldigt und der einzige, der ihnen helfen kann befindet sich dort... vermeidet, dass die Spieler sich zu sehr gelenkt fühlen...

Zum Beugen der Regeln: Der SL ist derjenige, der in Regelfragen das letzte Wort hat. Wenn er A sagt, ist es auch A... Es geht schließlich darum, gemeinsam Spaß zu haben und nicht, ein Spiel genau nach den Regeln zu spielen...

Gast

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #11 am: 29.07.2002 | 10:05 »
Meisterwillkür ist etwas, was viel Fingerspitzengefühl erfordert und einer der Gründe, warum viele Leute sagen" meistern, ich? nein, das kann ich nich" es geht darum, die Spieler in gewisser Weise zu beschummeln, es sie aber erstens nicht merken zu lassen und zweitens das nur zu tun wenn es nötig ist. Warum sollten die Spieler die alte Mühle vom Spuk befreien? Das müssen sie nicht tun, niemand zwingt sie, das die Leute, die später die Mühle befreit haben nun im örtlichen Gasthaus freie Betten haben, ist etwas anderes.

Aber man muss dabei nunmal auch aufpassen, das die Spieler einem nicht an der Leine hinterherlaufen, denn dann ist meistersein auch langweilig.
Also:

Meisterwillkür ja, aber nur richtig dosiert.

Offline Boba Fett

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #12 am: 29.07.2002 | 21:32 »
"Meisterwillkür!"
Das habe ich früher immer von Munchkins gehört, die nicht einsehen konnten, daß ich als Meister manchmal eben unparteiisch sein muß und daß ihre Charaktere auch mal negative Konsequenzen erleben mussten.

"Meisterwillkür!"
Darin steckt der Vorwurf, daß ein Spielleiter bewust einen Spieler, bzw. dessen Charakter, benachteiligt.
Es wird kein Fehler unterstellt sondern bewuste und mutwillige Benachteiligung.

"Meisterwillkür!"
Wenn mir ein Spieler sowas unterstellt gibt es nur eine Reaktion! Wenn er mir wirklich zutraut, daß ich mein Ego nicht soweit aus dem Rollenspiel halten kann, dann sollte er sich einen anderen Spielleiter suchen.
Denn wenn er der Meinung ist, ich würde bewust ihn benachteiligen, dann unterstellt er mir Unfähigkeit.

"Meisterwillkür!"
Ich hasse das Wort. Die meisten benutzen diesen Vorwurf nur, weil sie nicht einsehen können, auch mal einen Nachteil im Rollenspiel einzugehen.

"Meisterwillkür!"
Wenn Du das wirklich so meinst, such Dir eine neue Runde. Wenn nicht, dann versuch nicht einen Nachteil durch so einen intriganten Vorwurf auszubügeln.

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Offline Bad Horse

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #13 am: 31.07.2002 | 18:42 »
Meisterwillkür finde ich vor allem auf Cons einigermaßen berechtigt. Ich kann mich an eine Vampire-Runde erinnern, wo wir den ganzen Abend nur damit beschäftigt waren, uns gegenseitig aus dem Weg zu gehen - die einen wollten in einen Nobel-Schuppen, die anderen in eine irische Kneipe...

Ich bin auf Cons ziemlich deutlich, wenn es darum geht, Chars zusammenzubringen. "Ihr seid alle dort. Warum, könnt ihr euch selber überlegen..." ist eine meiner Standardeinführungen. Spart viel Zeit, und man kann mit dem eigentlichen Abenteuer anfangen. Wenn die ganze Gruppe in die "falsche" Richtung rennt, macht das nichts, aber einsame Einzelgänger ("näh, mein Elf mag keine Städte, der bleibt im Wald" >:() kriegen nicht allzu viele Chancen... normalerweise sag ich das dem Spieler dann aber auch deutlich ("okay, der Elf ist im Wald. Machst du einen neuen Char? Dem Elfen passiert nämlich nicht mehr viel...").

Bei länger laufenden Runden (Kampagnen) bin ich ein bißchen toleranter und motiviere die Chars natürlich auch ganz anders...

Die Szene, in der Selganor "Masterwillkür" rief  - das war natürlich ein Scherz. Abenteuer fangen bei uns meistens so an... :)
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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #14 am: 31.07.2002 | 20:54 »
Meisterwillkür:
Ich lasse das nicht zu weil ich es nicht mag!!!

Meisterwillkür:
Es ist mir egal was du sagst, dein Charakter macht das jetzt

Meisterwillkür:
Ihr seid alle tod, füllt neue Charaktere aus  ;D

Meisterwillkür:
Du sollst keinen anderen Meister neben mir haben  ;D


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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #15 am: 31.07.2002 | 21:16 »

Die Szene, in der Selganor "Masterwillkür" rief  - das war natürlich ein Scherz. Abenteuer fangen bei uns meistens so an... :)

Mit dem Ausruf "Masterwillkür"? Das wäre mir neu. ;)
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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #16 am: 31.07.2002 | 23:14 »
@Christian: Stimmt meistens merken wir die Masterwilkür garnicht.

Manchmal muß Masterwilkür bis zu einem gewissen Grad einfach sein. Nennt sich dan Plot-device. Wenn man es denn Spielern dann auch noch so serviert, das sie es kaum merken, daß sie in eine bestimmte Richtung gedrängt werden, dann sind die Spieler gar nicht so unglücklich darüber.
Bei einer Gruppe die man als Spielleiter kennt ist MW garnicht nötig. Man kennt schließlich die Knöpfe, die man drücken muß um die Spieler zum laufen zu bringen. ;D
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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #17 am: 1.08.2002 | 14:18 »
 "Meisterwillkür" - zumindest das was die meisten dafür halten ist oft unerlässlich um den Spielfluß zu gewährleisten.

Auch ich schleiße mich der oben genannten Illusionsmethodik an, die funktioniert ganz gut...

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #18 am: 1.08.2002 | 14:43 »
Ich mag den Begriff "Masterwillkür" nicht so sonderlich, ich nenne es lieber die "Überzeugung durch sanfte Gewalt" ;D
Bei manchen Rollenspielgruppen kommt man als SL leider nicht drum herum find ich, vor Allem wenn die Spieler ein wenig unentschlossen sind und sich mehrere Stunden an ein und dem selben Fleck aufhalten, da muss man durch kleinere SL-Aktionen seine Jungs und Mädels in eine Richtung schubsen, auch wenn es vielleicht aus der Sicht der Spieler unfair erscheint.

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #19 am: 1.08.2002 | 14:43 »
Ich gebe Boba und Nelly recht, Masterwillkür ist eigentlich was anderes.... ich denke mal die sache die Selganor angesprochen hat ist einfach in wie weit der Meister den Spielern Freiräume gibt bzw. sie ihnen weg nimmt.

ich verstehe unter "konkreter" Meisterwillkür, dann doch so sachen wie das konsequente benachteiligen eines charakters oder einen Spieler dazu zu zwingen/drängen etwas zu tun bei dem er eigentlich die freie wahl hat. Das mit dem Baden und rasiern und "ich ignoriere die Rahja-Priesterin" sind da eher grenzfälle da hier das rollenspiel ignoriert wird.

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #20 am: 1.08.2002 | 14:48 »
Was mir oftmals als MEisterwillkür unterstellt wird, ist wenn ich (bevor die Charaktererschaffung begonnen wird) sage, das ich ne bestimmte Rasse/Klasse/Herkunft nicht in der Kampagne haben will, da ich sie a) für übertrieben halte oder b) noch einfach nicht genug darüber weiß um sie in die Kampagne einzubauen und auch in nächster Zeit weder Nerv noch Zeit habe mir dieses Wissen anzueignen.
Ich finde es dann nur fair zu sagen, daß ich es lieber nicht dabei haben will, anstatt das mir ein Spieler seinen mühsam erarbeiteten Charakter präsentiert und ich dann sage: "Du, Junge, tut mir leid, der mag ja ganz nett sein, aber ich hätte nun nur echt ungern diese Rasse unter den SC...".

Offline Arkam

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #21 am: 5.08.2002 | 16:03 »
Hallo Selganor,
Was haltet ihr von "Masterwillkuer"

ich hasse eigentlich wenn ich als Spielleiter willkürlich über die Charaktere entscheiden muß. Ich sehe meinen Job darin mit den Spielern zusammen eine gute Geschichte zu erzählen. Dazu gehört auch das man sich untereinander etwas abspricht.
Auf diese Weise kann man schon viele Situationen die sonst eine willkürliche Entscheidung notwendig machen vermeiden.
Neue Charaktere kommen direkt mit einem abgesprochenen Einstieg in die Kampagne.
Der grobe weitere Verlauf der Kampagne wird mit den Spielern abgesprochen. Also etwa ob als nächster Teil lieber ein Reise-, Detektiv- oder Kampfabenteuer gefragt ist oder welche Teilaufgabe man als nächstes angehen will.
In Situationen wo die Spieler stecken bleibe handeln sie bei mir einfach weiter und ich sorge dann dafür das wieder ein paar Infos auftauchen die eine Entscheidung der Charaktere ermöglichen.

Spieler die mit Kommentaren wie: Das würde mein Charakter nie tun, warum soll ich diesen Auftrag überhaupt annehmen oder ähnlichem kommen werden bei mir ein Problem haben.
Wer nicht will der hat schon und kann sich einen anderen Spielleiter suchen. Wer eine eigene Idee ins Spiel einbringen will kann das ja mitteilen und wird dann auch erleben wie die Idee in die Kampagne einfließt.

Gruß Jochen
« Letzte Änderung: 5.08.2002 | 16:03 von Arkam »
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Offline 1of3

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #22 am: 5.08.2002 | 19:41 »

Spieler die mit Kommentaren wie: Das würde mein Charakter nie tun, warum soll ich diesen Auftrag überhaupt annehmen oder ähnlichem kommen werden bei mir ein Problem haben.
Wer nicht will der hat schon und kann sich einen anderen Spielleiter suchen.


Einen solchen Einwand finde ich durchaus berechtigt. Da hat der Meister dann genau zwei Möglichkeiten: Entweder er gibt dem Charakter einen Anreiz oder dieser setzt sich ab. Sollte es zu letzterem kommen, kann man den Spieler ja nen neuen Char bauen lassen oder ihm einen NSC verpassen.

Offline Bad Horse

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #23 am: 5.08.2002 | 19:49 »
Hmmm... im allgemeinen überlege ich mir als SL auch vorher, warum ein Char so einen Auftrag annehmen sollte... vor allem, wenn ich die Spieler und die Chars kenne. Den Holzhammer packe ich eigentlich nur auf Cons aus - aber da erwarte ich eigentlich auch von den Spielern, daß sie ein bißchen kooperativ sind.
Da kann ich meine Vampire-Runde nur empfehlen: Die springen wirklich auf jeden Happen Plot an, manchmal sogar ein bißchen zu sehr... ("Ihr seht einen grünen Hund.." "Hinterher!" "Äh, jetzt schon???") :D
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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #24 am: 30.09.2002 | 13:58 »
Ich finde es sowieso erstaunlich, was für Charaktere manche Leute bauen. So richtig desinteresierte, asoziale Idioten, die wirklich überhaupt keinen Grund haben mit anderen Luten auf Abenteuer zu gehen. und dann erwarten sie vom Spielleiter, daß er ihnen hunderprozent stichhaltige Gründe nennt, warum sie es doch tun. Wenn man einfach nur einen CHarakter macht, der auch wirklich Abenteurer ist, muß der Meister den Holzhammer gar nicht erst auspacken.

Meine Charaktere werden auch oft für  desinteresierte, asoziale Idioten gehalten, ich habe aber immer plausible Gründe, warum ich mich trotzdem ins Abenteuer einfüge (nein, ich werde euch nicht sagen, warum  Meister Analion immer noch mit solchen unfreundlichen und beleidigenden Gestalten herumzieht).
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

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Offline Althalus

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #25 am: 30.09.2002 | 16:12 »
ISt es nicht eigentlich schon "Masterwillkür" wenn Chars ständig in irgendwelche Abenteuer verwickelt werden?  ;D
Ich betrachte mich gerne als "Schicksal". Besonders am Anfang eines Abenteuers erfordert es einfach ein Eingreifen, sonst passiert gar nix aufregendes.
Und wenn ein Spieler meint (mal auf das Beispiel mit der Verführung bezogen) etwas einfach ignorieren zu können, laß ich ihn auf die betreffende Fertigkeit würfeln. Wenn der Wurf gelingt, Glück gehabt, wenn nicht, ist es keine Willkür mehr.
Ich bin generell kein großer Freund der "Free Flowing Campaigns". Dazu brauchts wirklich gute Spieler, ansonsten endet es im Tavernenhopping, oder Char-Pushen durch Training. Eigentlich auch logisch.
Wenn man z.B. Ultima Online spielt, tut der Krieger auch nix anderes, als im Dungeon zu hocken, und der Handwerker stellt Sachen her. Erst bei einer Quest kommt Leben in die Sache.
Also braucht´s das "Schicksal" um echte Abenteuer zu fabrizieren.
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Offline Edler Baldur

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #26 am: 30.09.2002 | 16:57 »
Hmm Masterwillkür??
Wenn man es nicht zu offen macht ( nein ihr nehmt den anderen Weg der so dunkel und bedrohlich aussieht)
dann geht es eigentlich in Ordnung.
Zumeist muss man ja auch die Helden nur ein bischen anstupsen damit sie merken wolang sie sollen.
Wenn dann einer meint sich Spieler und nicht Charaktermäßig zu benehmen ( wie der Barbar und die Rahjageweihte), kurzer Verweis auf die Werte und umändern, fertig.
Solange man nun nicht die Helden nur deswegen führt um ihnen zu schaden sondern das Abenteuer spannender zu machen sehen es auch die Spieler meistens als gute Idee einen Leitfaden zu bekommen.

MfG Edler Baldur

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #27 am: 30.09.2002 | 17:11 »
Na, ja in einer Kneipe kann man schnell in Schwierigkeiten verwickelt werden, ergo neues Abenteuer. Beim Trainieren muss man erst mal einen Trainer finden, oder wenn es um Kampftraining geht jemanden oder etwas zum verkloppen finden, d.h. jede Menge neue Plotmöglichkeiten.
Meine Kampagnen sind meistens recht freilaufend und ich halte es so:
Entweder meine Spieler suchen sich selbst etwas was sie erreichen wollen und ich passe meinen Plot bis zu einem gewissen Grad an ihre Wünsche an, oder sie werden ohne eigenes zutun in Abenteuer verwickelt, wenn sie mir zu passiv agieren (s.o.) Es sind ja schließlich Helden, sprich außergewöhnliche Leute. Und außergewöhnlichen Leuten passieren auch außergewöhnliche Dinge.
Ansonsten kann ich nur die bereits erwähnte Illusionsmethode empfehlen.

Offline Bad Horse

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #28 am: 30.09.2002 | 18:45 »
Mittlerweile muß ich mich in unserer Serpentia-Runde gar nicht mehr groß darum kümmern, neue Threads einzufügen, auf die die Spieler dann anspringen: Es sind so viele Probleme und Altlasten (Gefallen, alte Feinde, merkwürdige, nie untersuchte Gegenstände, ermordete Quaesitoren...) angefallen, daß ich mir einfach was aussuchen kann... ich hinke mit dem Stoff eh schon hinterher.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Masterwillkuer? spielermanipulation!
« Antwort #29 am: 1.10.2002 | 19:54 »
nicht verzagen, konrad fragen:

Zitat
willkür: allgemein geltende maßstäbe, gesetze, die rechte, interessen anderer mißachtendes, an den eigenen interessen ausgerichtetes und die eingene macht nutzendes handeln


wenn ein meister willkürlich handelt, verstösst er also gegen die interessen der spieler, gegen spielregeln und abmachungen und benutzt dazu seine ihm gegebene authorität, nur um seine eigenen interessen durchzusetzen. jedoch ist das fortbringen des abenteuers nicht nur das interesse des meisters, sondern auch das interesse der spieler. somit handelt es sich bei Selganors problemfall nicht um willkür, sondern nur um extreme plumpheit.

als sich spieler überlegt haben, ob sie denn rollenspielen wollen, und sich auf system, welt, spielleiter und was auch immer geeinigt haben, haben sie eine abmachung gefällt: der spielleiter entwickelt und präsentiert den spielern abenteuer oder geschichten, auf dass alle ihren spass haben werden. meisterwillkür ist ein bruch dieses abkommens und kann im wiederhohlungsfalle nur zur auflösung der gruppe führen! besonders dramatisch ist willkür, wenn der meister den auf den charakterbögen notierten fakten wiederspricht. denn die charakterbögen stellen ja nichts anderes als einen schriftlichen vertrag zwischen spieler und spielleiter dar, in dem dem spieler seine rolle zugewiesen wird. widerspricht im laufe des spiels der meister diesem vertrag auf eine weise, die sich nicht durch berufung auf höhere werte (storyboard, würfelpech, spielspass) legitimieren lässt, so nimmt er dem spieler seine kompetenzen und hebt somit die komplementärbeziehung zwischen spieler und spielleiter auf. etwas überformuliert: der meister spielt mit sich selbst. so ein verhalten stellt auf jeden fall einen vertrauensbruch dar, der meiner erfahrung nach nicht mehr rückgängig zu machen ist. beispiele wurden ja schon von Nelly und Bobba Fett angeführt.

andererseits muss in diesem zusammenhang gesagt werden, dass spielerwillkür nicht minder rollenspielzerstörend wirkt. wenn ein spieler mutwillig seiner aufgeschriebenen rolle widerspricht, nur um eigene interessen zu fröhnen (auch wenn es der überlebenswille ist), oder permanent versucht auf sich aufmerksam zu machen und somit die anderen spieler übervorteilen will, oder die entscheidungen des meisters nicht akzeptieren will, dann ist auch hier das rollenspiel recht sinnlos geworden.

meines erachtens ist die sicherste methode gegen willkürliches verhalten der gruppenmitglieder: gute charaktere, gute story und gute regeln!

...doch Ich glaube, dass wollte Selganor gar nicht wissen.
Ich denke, dass er hier eher nach sinn und unsinn der spielermanipulation fragen wollte. (@Selganor: oder???)

Gast

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spielermanipulation
« Antwort #30 am: 1.10.2002 | 20:17 »
inwieweit man die spieler manipulieren sollmussdarf, ist sehr von der gruppe abhängig. solange Ich eine gute story mit interessanten und abwechslungsreichen herausforderungen und einer guten prise action, auftische, essen meine spieler was auf den tisch kommt. wie und wo es herkommt ist dann wirklich zweitrangig.

ein wirklich tolles beispiel war das ende einer seereise:

die helden waren auf der reise in das elfenreich und genossen dabei den komfort eines küstenfahrers. da Ich jedoch ein paar abenteuer in der orksteppe geplant hatte (die entsprechenden nsc´s waren auch gleich mit dabei), musste Ich die jungs irgendwie von bord kriegen. dazu benötigte Ich geschlagene drei versuche:

versuch 1: die ladenhüter des gesetzes

bei einem landgang bekamen die ork-nsc´s probleme mit den die küste bewohnenden menschen. da die spieler allerdings überraschend gut reagiert haben, ihre neuen (fast-)freunde gut geschützt und gerettet haben, so dass sogar das schiff überlebte und nicht beschlagnahmt wurde, blieb mir nichts anderes übrig, als sie wieder fahren zu lassen. gutes rollenspiel muss halt belohnt werden (alles andere wäre ja auch willkür gewesen)

versuch 2: der fluch

wegen eines mysteriösen fluches war der seeweg um die orksteppe herum offiziell lebensgefährlich. dummerweise habe Ich mich bei den kampfwerten der wasserzombies ein bisserl verschätzt, so dass die helden nach kurzem und schmerzlosen intermezzo ihre reise weitermachen konnte. das abenteuer war schlichtweg für den (  )o(  ), und somit schwamm das schiff weiter.


versuch 3: "schluss getz!" sprach der spielleiter

um die helden endlich definitiv vom boot zu kriegen, griff Ich nun zum härtesten: ein meteorit schlug ins meer ein, überraschender weise ganz in der nähe des bootes! super plump und es hat einen heidenspass gemacht. anstelle mir ein ausgeklügeltes komplott (versuch 1) oder eine schreckliche verwünschung (versuch 2) zu überlegen, liess Ich mir diesmal nur die verpackung meiner ungezügelten masterpower einfallen. ein immer grösser werdender stern, der takelage fressende hitzschlag, eine ferne, gewaltige explosion, das ansteigen des horizontes, die annäherung der flutwelle, der ritt auf ihr, ihr zerschellen an den klippen und das hochschleudern des schiffes war ein so skurriles und witziges szenario, dass man einfach spass haben musste. masterwillkür? neee, schliesslich gingen die spieler ja vor dem abenteuer davon aus, dass diesmal ihre seereise wirklich vorbei ist.

Offline Bad Horse

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #31 am: 2.10.2002 | 14:08 »
Zitat
somit handelt es sich bei Selganors problemfall nicht um willkür, sondern nur um extreme plumpheit.


Nö, das war´s nicht. Daß Dáirine über den Hof läuft, passiert ständig (okay, das richtige Wort wär wohl eher "stolpern"...  :P). Selgi hatte auch kein echtes Problem damit - er wollte nur dummschwätzen...  ;)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #32 am: 2.10.2002 | 14:14 »
Ich wollte nur duke zuvorkommen (zuvorkommend wie ich manchmal bin), ich musste ihn ja auch auf dem SCHAF vertreten ;)
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Bad Horse

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #33 am: 2.10.2002 | 14:30 »
Hast du nicht geschafft. Viel zuwenig Beckis.  :P
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline 1of3

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #34 am: 3.10.2002 | 13:16 »
@Roland: Bei deinem ersten Spiel-Beispiel stimme ich noch mit dir überein. Beim zweiten allerdings, hätten die Spieler bei mir schon keine faire Chance mehr gehabt (schon gar nicht durch irgendwelche verschätzten Werte).
Obwohl Sachen die vom Himmel fallen bei einer nicht ganz ernst gemeinten Kampagne auch Style haben (Stichwort "kühen").


Zitat
besonders dramatisch ist willkür, wenn der meister den auf den charakterbögen notierten fakten wiederspricht. denn die charakterbögen stellen ja nichts anderes als einen schriftlichen vertrag zwischen spieler und spielleiter dar, in dem dem spieler seine rolle zugewiesen wird.


Kannst du mir mal ein griffiges Beispiel dafür geben?


Offline Boba Fett

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Re:Masterwillkuer? spielermanipulation!
« Antwort #35 am: 6.10.2002 | 11:11 »

wenn ein meister willkürlich handelt, verstösst er also gegen die interessen der spieler...

Hmmm, vielleicht sollten wir erstmal klären, was jeder unter "willkürlich handeln" versteht.
Wenn ich als Spielleiter eine Runde leite, sind eigentlich fast alle meine Handlungen irgendwo willkürlich, denn ich entscheide ja, was passiert.
Natürlich müssen meine Entscheidungen, was im Rollenspiel passiert, irgendwo erklärbar sein, aber grundsätzlich hat der Spielleiter doch immer die willkürliche Entscheidungsgewalt.
Er muss sie sogar haben, denn er setzt sie doch ein, um den Spielern eine möglichst gute Sitzung zu präsentieren. Willkür ist also erstmal grundsätzlich nichts schlechtes.

Der Begriff "Willkür" wird aber meist erst dann verwendet, wenn der Spielleiter Entscheidungen zum Nachteil der Runde bzw. einzelner Spieler trifft.
Dann wird er zum Vorwurf. Der Vorwurf selbst wird zwar mit "Willkür" benannt, sollte aber eigentlich "Unfairness" heissen. Denn Willkür ist ja nicht negativ.
Und dann stellt sich die Frage, ob dieser Vorwurf gerechtfertigt ist, oder nicht. Und das ist eine Entscheidung im Einzelfall. Pauschalurteile helfen da wenig.
Auch die Aussage, daß einen Widerspruch gegend auf dem Charakterdokument festgehaltene Daten "unfaire Willkür" ist, kann man nicht einfach so festlegen.
Es gibt genügend Munchkins, die ihre Dokumente verändern, die auf Cons ziehen, um da ihre Übercharaktere zu präsentieren und dergleichen.
Manchmal funktioniert eine Abenteueridee auch eben nur, wenn ein ganz bestimmtes Artefakt nicht präsent ist. Unerfahrene Spielleiter bestimmen da eben auch manchmal, daß der Gegenstand nicht dabei ist. Natürlich ist das Willkür. Zum Nachteil der Spieler? Ich glaube nicht, denn die Alternative wäre, daß man das Abenteuer nicht spielt und nach Hause geht.

Ich habe meistens die Erfahrung gemacht, daß eine Entscheidung, die als Spielleiter-Willkür krititisiert wurde, meistens gefällt wurde, um das Abenteuer weiterzubringen oder sogar zu retten.
Ein Spielleiter, der seine Spieler oder deren Charaktere willkürlich unfair behandelt, ist einfach ein schlechter Spielleiter. Davon gibt es sicherlich einige, aber eigentlich ist das kein wirklich großes Problem, denn in einem solchen Fall suche ich mir eben einen neuen.

Meistens wird der Vorwurf ohnehin von Spielern gemacht, die sich benachteiligt fühlen und versuchen, die Entscheidung rückgängig zu machen.
Und natürlich fühlt sich jeder Spieler irgendwann einmal unfair benachteiligt. Aber als Spieler muss man sich auch mal bewusst sein, dass man eben nicht alle Kenntnis über das Abenteuer hat.

Wir haben in unserer Runde deswegen inzwischen die Regelung getroffen, dass solche Kritik grundsätzlich nach der Sitzung behandelt wird und die Entscheidung bis dahin akzeptiert wird. Meistens sind bis dahin die Urteile des Spielleiters auch verstanden und der ärgste Ärger verdaut worden. Wenn nicht, spricht man sich eben aus, läßt sich erkären, warum der Spielleiter da so entschieden hat und urteilt dann, ob das unfair war oder nicht.
Wer das als Spieler nicht akzeptieren kann, darf gerne selbst zum Spielleiter werden.
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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #36 am: 22.10.2002 | 09:16 »
Ja... ich muss sagen Boba hat den Kern der Sache getroffen!  :D
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Offline Boba Fett

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #37 am: 24.10.2002 | 16:50 »
So bin ich eben!
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Offline Lord Verminaard

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Re:Masterwillkuer / Spielermanipulation
« Antwort #38 am: 25.10.2002 | 04:21 »
Im Wesentlichen habt Ihr's schon gesagt. Es kommt allerdings auch immer auf die Spieler an: manche wollen eben mehr geführt und mit Situationen konfrontiert werden, in denen sie nur noch reagieren müssen, andere ergreifen gern selbst die Initiative. In letzterem Fall kann es in der Tat ratsam sein, sich "hinter dem Rücken des Charakters" schon mal beim Spieler zu erkundigen, was er so plant, damit man es vorbereiten kann. Ich habe als Spieler sogar mal mit meinem SL zusammen den NSC vorbereitet, in den sich mein Carakter verlieben sollte. Warum auch nicht?

Früher war ich ein großer Freund der "Illusionsmethode". Meine heutigen Spieler wissen aber inzwischen, wie das funktioniert, und daher bin ich einfach ehrlich zu ihnen. Die wissen doch auch, dass ich ein Abenteuer für sie vorbereitet habe, und vertrauen mir, dass es gut sein wird. Wenn ich also sage: "Ihr habt Euch entschieden, dort hin zu gehen", dann gibt es keinen Widerspruch. Natürlich auch, weil ich dabei Rücksicht auf die Charaktere nehme und ihnen nichts Unrealistisches unterjuble.
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Offline Boba Fett

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #39 am: 25.10.2002 | 11:58 »
Ebend...
Ein großer Faktor ist das Vertrauen, dass die Spieler in den Spielleiter haben...
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Offline Asdrubael

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #40 am: 21.11.2002 | 12:09 »
Bei mir gibt es keine Willkür!

(oder ist da einer meiner Spieler anderer Meinung ;D )
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

Offline 8t88

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #41 am: 21.11.2002 | 13:01 »
Wer sind denn diene Spieler?
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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #42 am: 10.12.2002 | 14:27 »
Was nennt man Meisterwillkür? Der Meister trifft Entscheidungen, ist das aber gleich Willkür. Solange sich alle amüsieren ist es egal, und nebenbei wir (die Spieler) wissen eh, dass die Meister nur auf uns rumhacken wollen. Gebt es endlich zu.
So jetzt muss ich mal meine andere Persönlichkeit rauskramen. Ihr (die Spieler) meckert nur rum, dass man alles aus Willkür macht. Das ist nicht wahr, dahinter steht ein großer Plan, den der begrenzte Spielergeist nur nicht in seiner ganzen Genialität erfassen kann.

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #43 am: 11.12.2002 | 10:30 »
Also ich muss ganz ehrlich sagen, dass Masterwillkuer absolut in Ordung geht. Schliesslich hat , man als Master oder Erzaehler oder was auch immer die Aufgabe ein Abenteuer für eine Gruppe zu leiten, bei uns heisst es mittlerweile sogar schon leiden  ;) Es gibt Spieler die machen es einem nicht einfach sie bringen durch unnoetige Situationen die ganze Gruppe und somit das Spiel in Gefahr. Auch wenn man Abenteurer ist, sollte man nicht von einen alten Frau mit Krueckstock zusammen gezimmert werden. Ab und zu passt man auf die Spieler ja auch auf, da redet keiner von Masterwillkuer, wenn man einen Wurf, der an sich recht gut war von einem Gegner, einfach mal so unter den Tisch fallen laesst, damit der Chara nicht stirbt. Ich finde die Willkuer ist ein gutes Mittel die Charas zu lenken und sie habe ja immer noch alle Freiheiten, die sie brauchen, man schiebt sie nur etwas muetterlich in die richtige Richtung  ;)

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #44 am: 11.12.2002 | 17:59 »
"Meisterwillkür? Wenn ihr jetzt nicht sofort ruhig seid und weiterspielt, sorge ich dafür, dass ihr euch gleich neue Charaktere machen könnt!!!!!"

Offline Boba Fett

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #45 am: 12.12.2002 | 16:23 »
Nenn mich Meister, Sklave! 8)
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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #46 am: 12.12.2002 | 16:28 »
@asdrubael: Ich finde dich gar nicht willkürlich... schließlich war es nur Pech, daß der Sigmar-Priester gestolpert ist und wir dem Untoten ohne ihn begegnen mußten...  ;D
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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #47 am: 13.12.2002 | 16:22 »
bei uns ist in letzter zeit, seit dem wir die würfe etwas geändert haben, oft der spruch zu hören:

Spieler: "Erde an Meister, Erde an Meister ...."

*evilgrin*- wer spricht denn hier von Masterwillkür?

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #48 am: 16.12.2002 | 08:33 »
Unsere Meister sind nie willkürlich (ich bin nicht willkürlich und ein Meister könnte ja zuhören...). Ich glaube auch daran, dass es immer nur Zufall ist, dass all die Widrigkeiten genau mich treffen... schließlich können Meister auch nicht lügen...

Offline Boba Fett

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #49 am: 19.12.2002 | 13:32 »
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Offline Lord Verminaard

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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #50 am: 19.12.2002 | 15:57 »
Vor allem Eure Posts! ;D
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Re:Masterwillkuer !
« Antwort #51 am: 19.12.2002 | 20:04 »
diese welt ist eh nur schein und trug ... ohne feste struktur - da kann nichts festgelegt sein *augenzwinkern*