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D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?

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JS:
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noch was: du hast es zwar schon gesagt, aber d&d leidet zumeist daran, daß viele nicht einen bruchteil der beiden grundregelwerke gelesen haben und eben mal so ein wenig aus dem nähkästchen drauflos schimpfen. wer gibt power point die schuld, daß es so schlechte präsentationen im übermaß gibt? niemand mit verstand. wer kann also d&d die schuld geben, daß es spieler mit machtgier und hilflose meister gibt, die vor dem dogma der regeln inkl. masse sofort kapitulieren? eben. und was steht im dmg? na? wenn die regeln nerven, stören, spielfluß behindern oder sonstwie irgendwie und überhaupt eure befindlichkeiten eintrüben, dann laßt sie gefälligst weg. und was steht da noch, wie selganor schon sagte? ep gibt´s nicht für monsterkloppen, sondern für herausforderungen, die - zugegeben - am monsterbeispiel dargelegt werden. fallen, diplomatische winkelzüge... alles kann schnell von einem regelbewußten meister mit einem herausforderungsgrad versehen werden und dann fein ep bringen. und - eiderdaus - ein normaler meister pfeift drauf und gibt am ende der session die ep, die er für richtig hält. man sieht mal wieder: viel kritik an d&d entstammt der unkenntnis der basisbücher, fehlendem textverständnis oder ganz einfach auch einer grundsätzlichen ablehnung, für die es tausend gründe jenseits des systems gibt, von george bush bis zu "d20 macht doch voll total andere systeme kaputt". und nebenbei: es gibt durchaus auch gute gründe FÜR ein stufensystem, ebenso für alignments. stufen und stufenlos - beides ok, keines besser oder schlechter als das andere.

letztlich bleibt es immer dieselbe krux: spieler, die d&d aus eigenem oder fremdem unvermögen heraus von seiner unverdient schaurigsten seite kennenlernen, bringen das system in mißkredit und stellen reine optionalien an den pranger, die in keiner rund und stimmungsvoll laufenden d&d-runde jemals ein thema waren, weil sie entweder weggelassen oder vom meister oder von den spielern sofort ohne diskussion beherrscht werden. somit dient die eigene schlechte erfahrung mit meistern oder mitspielern, beruhend auf einer völligen fehlinterpretation oder unkenntnis wichtiger grundsätze, als maßstab jeglicher kritik. läßt sich ein meister von den regeln oder regelgierigen spielern auf der nase rumtanzen, ist er am falschen platz. vergessen spieler vor lauter werten, daß man - sieh an - selbst mit schlimmsten minmaxsuper-sc famoses rollenspiel machen kann, sind sie bei anderen systemen ebenso rollenspielerische versager. d&d befördert nicht mehr und nicht weniger als das, was ohnehin schon da ist. mehrfach scheint es mir, daß gerade die johlenden hacker zu d&d greifen, weil es den ruf des powergamings angehängt bekommt (und viele abenteuer auch darauf hindeuten). mal eben ein paar monster dreschen und looten. und die sind es dann, die das bild prägen. feine sache, das. und wenn ich auf cons dann leite und danach höre, wie toll und flüssig d&d ja doch sei und daß man das ja nun gar nicht gedacht hätte und sogar richtig damit ROLLENSPIELEN könnte - oh, mein gott - mit D&D!! OHNE HAUSREGELN! -, bedanke ich mich innerlich immer bei den zahlreichen miesmachern, die ja alle richtig toll wissen, wovon sie reden. aber: ist ja hier auch nur meine meinung. vermutlich leiten ingo, ich und ein paar andere versprengte die einzigen stimmungsvollen und rollenspielerischen d&d-runden ganz deutschlands. so wird das sein.

kleiner kalauer zum schluß: eine s-klasse zwingt trotz ihrer 500 ps nicht zum rasen. man kann in ihr auch ganz formidable einfach nur von a nach b reisen. ganz ohne probleme. und das ist auch gar nicht mal selten. nur prägen die im verhältnis wenigen raser dann stets das bild der restlichen fahrer (und auch neider).

mir ist es jedenfalls lieber, wenn ich aus einem durchdachten, äußerst flexiblen, schnellen und einfachen regelsystem massenhaft regeln einfach weglassen kann, weil schon die basismechaniken alles problemlos abdecken, als daß ich mich mit einem unzureichenden regelsystem herumschlagen muß oder - noch schlimmer - mit einem, dessen basismechaniken mir schon übel aufstoßen. in dieser beziehung möchte ich für mich persönlich mal dsa anführen. wenn jemand mit den basismechaniken von d20 nicht zurechtkommt und sie nicht mag (das magiesystem ist z.b. wirklich sehr technisch, funktioniert dafür aber auch stets und kann sehr einfach modifiziert werden, siehe midnight und wheel of time d20), dann ist das ok. über geschmack läßt sich nicht streiten. und man muß d&d nicht mögen. wenn jemand allerdings die reine regelmasse bei d&d und den reiz oder gar zwang zum powergaming kritisiert, wirft das zumeist mehr ein licht auf ihn selbst als auf d&d.
;)

Kardinal Richelingo:
sehr schön, jan, agreed. Noch mal einige Gedanken aus der anderen Richtung:

Allerdings gibt es machen einige Sachen, wie etwa die lahmen D&D Abenteuer, die die Situation auch nicht leichter machen. Wer sich für D&D interessiert und die Abenteuer sieht wird zurecht abgeschreckt. Aber das haben wir ja schon an anderer Stelle diskutiert. Zumindest kann ich da aber auch Gegner verstehen, die sich sofort auf die Abenteuer stürzen und zurecht auf die Einfallslosigkeit verweisen. Es gibt Ausnahmen, aber zuwenige. Zumindest erziehen diese Abenteuer nicht gerade zum "reifen" Umgang mit D&D. Leider.

Was die Verführung zum Powergaming angeht, kann ich den Vorwurf zumindest auch nachvollziehen, auch wenn er grösstenteils hier klar widerlegt wurde.
Ein Stufensystem hat den Vorteil, dass es den Spieler motiviert, aber auch den Nachteil, dass die Charakterentwicklung zu sprunghaft vorran geht. Die Spieler werden "plötzlich" besser und das zum Teil ohne dass es logisch nachzuvollziehen ist. Natürlich KANN man das besser machen, aber die meisten machen es dann doch nicht, ich zum Beispiel auch nicht, weil es mir dann immer zuviel bookkeeping ist. Ich überlass das den Spielern und wenn die mir den Ball zuspielen, dann nehme ich ihn auch auf, sonst nicht. Das ist bei Baukästensystem auch nicht wirklich anders, jedoch sind die Entwicklungen dort nicht so sprunghaft. Oft wird - bei allen Systemen - eben verwechselt, das das Können des Charakters (feats, skills, specials) nicht gleich Konzept des Charakters (Hintergrund, Persönlichkeit) ist.

Für mich ist d&d / d20 auch nicht DAS System, aber es ist gut genug und die Vorteile überwiegen bei weitem die Nachteile. Ich kann alles damit machen und kenne mittlerweile die Eigenheiten. Ein wirklich hochflexibles Psionicsystem bietet nur das Psychics Handbook, ich verstehe bis heute nicht, warum das niemand mit Magie gemacht hat. Na ja, Mutants & Masterminds, vielleicht ! Übrigens ein hervorragendes Beispiel WIE flexibel d20 sein kann. Da ist noch mehr drin, wie "Blue Rose" und "Tal d20" (hoffentlich) zeigen werden.

Also, Fazit: es mag ein bissschen verführen, aber mit nur ein bisschen Verstand, Disziplin und ein wenig Überlegung im Vorfeld sind die Kritikpunkte ohne weiteres zu beseitigen.

"Think for yourself, question authority" gilt eben auch bei Rollenspielen.

Kardinal Richelingo:

--- Zitat von: max am 14.02.2005 | 20:14 ---2.) Erfahrungsstufen gehören auf den Rollenspielfriedhof. Das haben mittlerweile fast alle Systeme eingesehen. Aber...

... komisch nur dass es fuer "Stufensysteme" mehr veroeffentlichte Abenteuer gibt als fuer "stufenlose" Systeme bei denen man "schaetzen" muss ob eine Gruppe den Anforderungen gewachsen ist oder nicht.


zu:
1. Klassen finde ich auch Ok. Allerdings beschränken klassen wie sie bei D&D sind die Spieler und pressen sie in eine Feste Rolle...


--- Ende Zitat ---

Nein. Das ist ein Missverständnis. Spieler lassen sich in eine Rolle drängen, sie müssen es nicht. Ein Charakter ist NICHT was er kann, er ist, was der Spieler ihm als Persönlichkeit vorgibt. Ein Dieb kann ein echter Strassenjunge, ein Edeldieb, ein Händler, ein Schatzräuber etc etc etc etc. sein. Wenn man nun noch eine Hintergrundgeschichte hat, sind die Möglichkeiten hundertfach.

Bei PrCs ist das etwas anders, aber die sind ja als Templates zu verstehen. Ausserdem sind PrCs eh ne Plage.



--- Zitat ---2. Ich denke, dass dies am ehesten an der Monopolstellung von AD&D und jetzt D&D liegt.


--- Ende Zitat ---

nein es liegt an der Faulheit der meisten Spieler. Sie mögen gerne Inspiration oder etwas vorgekautes. Viele Spieler brauchen und wollen Halt haben, um ein Konzept zu finden. Das ist bei JEDEM System so.
Bei D&D wird in der Charaktererschaffung oft falsch vorgegangen. Die Spieler suchen sich ne Klasse aus und zimmern dann irgendwie den Rest drumherum. Dabei kommen leider allzuoft Stereotypen heraus.
Man muss es genau andersherum machen, erst einen Hintergrund und ein konzept, DANN den ganzen kram in Klassen packen. Das geht zumeist mit Multiclassing. Zugegeben, das ist etwas umständlich, aber zu verkraften.   


--- Zitat ---4. Natürlich gibt es die ... sie machen aber höchstens 25%  der Feats aus...

--- Ende Zitat ---

nein, eher 50 - 60 Prozent, denke nur an die Zauberfeats. Und nimmt man die raus bleiben noch ca. 40 % nicht Zauber / Kampffeats übrig.  Jedoch gibt es in der Tat viel zuviele sinnlose feats für D&D. raus damit !

Im übrigen, um zum threadtitel zurückzukehren, ist D&D ein ganz feines Powergame für zwischendurch, aber ebenso auch ein tolles Kampagnenspiel. Je nach Konzept und Vorstellung kann man alles machen.

max:
Also ich möchte hier anführen, dass ich jahrelang D20 unter mindestens 5 verschiedenen Leitern gespielt habe und 2 Runden selber geleitet habe!
Wenn ihr meint, dass meine Erfahrungen grundsätzlich schwachsinn sind... ist das eure Sache!
Mich als einen Idioten darzustellen, der keine Ahnung hat wovon er redet eine ganz andere (Mir kommt es so vor, als ob Selganor den Thread mit dieser Absicht geöfnet hat)!
Über Rollenspiele kann man ebenso wie über Musik nicht streiten (kann man schon, aber es führt im Endeffekt nur zu Unfrieden)
Werdet ihr glücklich mit D&D ich bin es wie viele andere nicht geworden und werde es auch nicht werden!

Visionär:
@max:
Ich habe den Thread nicht so verstanden, dass du schlecht dargestellt wirst. Deine Argumente wurden halt nur außeinander genommen. Wenn du in 5 Jahren mit D&D nicht glücklich geworden bist, widme dich einem anderen Spiel. Schieb' es aber bitte nicht aufs System, es wurde nachgewiesen, dass es für viele Bedürfnisse adaptierbar ist.

Ich glaube auch nicht, dass eed_de, JS und Selganor vor haben und nur den Thread deshalb eröffnet haben, um dich als Idioten darzustellen. Du wolltest D&D bashen, aber ohne gute Argumente. Dafür gibt es ein extra Board: http://tanelorn.net/index.php?board=19.0  ;). Wenn sich aber Freunde des Systems durch einen ungerechtfertigten Rant dazu berufen fühlen, ihre Ansicht darzulegen, dann solltest du das hinnehmen. Oder hast du im d20 - Board allgemeine Zustimmung erwartet?

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