Autor Thema: Rant: Zu viel Theorie?!  (Gelesen 16409 mal)

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Durag

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Re: Rant: Zu viel Theorie?!
« Antwort #25 am: 3.03.2005 | 13:21 »
Das ganze läuft auf ein sehr interessantes Thema hinaus: Ist Rollenspiel Kunst und sind Rollenspieldesigner oder gar schon Rollenspieler Künstler? Sicherlich bestehen Rollenspiele aus einem Patchwork verschiedener Kunstformen - die Texte, Illustration/ Artwork, eine gewaltige Spur Theater, aber macht dieses Gemisch das Rollenspiel als solches schon zur Kunstform?

Wer diese Frage für sich selber geklärt hat, kann sicherlich auch für sich selber klären, ob es sich lohnt, sich so ausführlich mit der Theorie zu beschäftigen.

Ludovico

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Re: Rant: Zu viel Theorie?!
« Antwort #26 am: 3.03.2005 | 13:36 »
Ich denke mal, daß diese Frage, ob Rollenspiel nun Kunst ist oder nicht, in eine Sackgasse führt.
Sorry, daß ich sie aufgebracht habe.
Sich einen Plot auszudenken, ist für mich selber kaum eine Kunstform. Ich hab eine Eingebung, die ich nur etwas weiter ausbaue, wobei ich da auch gerne auf Filme und Romane zurückgreife. Okay, manchmal sind es auch einfach nur ziemlich kranke Ideen, die ich irgendwann mal hatte und die ich dann bei härteren Spielen realisiere.
Kunst ist das für mich nicht, denn ich stecke da meist nicht so viel Zeit und Arbeit rein, daß ich mir wie ein Pablo Picasso des Rollenspiels vorkomme.
Andere mögen das anders sehen und es scheint mir, daß es sich um ein Thema handelt, bei dem wir uns totquatschen können, ohne voranzukommen.

Ein Punkt, der mich an den Theorien jedenfalls erheblich stört, vor allem, wenn sie in neuen Rollenspielen verwendet werden, die dann ja auch einem größeren Publikum zugänglich gemacht werden (es mag ja Rollenspielauthoren geben, die einfach nur Systeme und Settings für sich und ihre Gruppe ausdenken, aber dennoch gehe ich davon aus, daß die meisten Authoren ihre Werke auch bei anderen Gruppen gespielt sehen wollen, quasi als Anerkennung), daß die Authoren sich so in ihren Theorien und Anglizismen verzetteln, daß sie nachher etwas produzieren, was vollkommen an den Bedürfnissen der meisten Spieler vorbeigeht.
Sprich, ich sehe die Gefahr, daß bei Anwendung der Theorien und Anglizismen zur Herstellung von Rollenspielen, die Resultate nur für ein paar wenige (nämlich den Theoretikern) interessant sind.

Offline Lord Verminaard

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Re: Rant: Zu viel Theorie?!
« Antwort #27 am: 3.03.2005 | 13:37 »
Ich notiere: Mehr "Rollenspieltheorie für Anfänger". Andererseits, dann starte ich mal einen einfachen Anfänger-Thread über das Lumpley-Prinzip, und kriege eigentlich nur zu hören: "Das ist ja banal, das soll Rollenspieltheorie sein?" ;D

Solche Threads erzeugen eben keine Diskussion, was aber eigentlich der Sinn eines Forums ist. Sie würden dann nur daraus bestehen, dass einzelne dozieren und andere Fragen stellen oder nörgeln. Nicht dass ich ein Problem damit hätte, wenn das wirklich gewünscht ist.

Was die ganzen Jargon-Begriffe angeht, ist das vermutlich unausweichlich, um nicht immer wieder bei Adam und Eva anfangen zu müssen. Vielleicht sollten wir uns mal an einer verbindlichen Übersetzung der wichtigsten Begriffe versuchen, da die vielen Anglizismen schon Leute abschrecken. Wäre mal ein Anfang.
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Ein

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Re: Rant: Zu viel Theorie?!
« Antwort #28 am: 3.03.2005 | 13:53 »
Müssen "moderne" Rollenspiele (innovativ - what so ever..) wirklich Jargonbegriffe nutzen?

Ich kann da ein klares NEIN zu geben.

Siehe z.B.
HeroQuest. Jargon? Nein. Moderne Techniken? Klar!
Inspectres? Auch kein Jargon, aber eine ganz neue Form von Rollenspiel!

Ergo, Kunst muss nicht abgehoben sein.

D&D und DSA haben keinesfalls dazugelernt. Eine neue Auflage macht noch keine neue Grundidee. D&D3 spielt sich nicht sonderlich anders als D&D1. D&D und z.B. HeroQuest oder Inspectres sind aber zwei unterschiedliche Welten.

EDIT:
Andererseits ergibt es aber gar keinen Sinn ausländische Theorien ins Deutsche zu übersetzen. Wer sich mit Rollenspieltheorie auseinandersetzen will, kommt um Englisch nicht drum rum.

Vorallem sollte man dabei auch nicht vergessen, dass man das Konzept hinter einem Begriff noch lange nicht besser versteht, nur weil der Begriff in Deutsch ist.

Wer deutsche Begriffe haben will, der soll eine deutsche Rollenspieltheorie entwickeln.
« Letzte Änderung: 3.03.2005 | 13:56 von Ein »

Offline Lord Verminaard

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Re: Rant: Zu viel Theorie?!
« Antwort #29 am: 3.03.2005 | 13:55 »
Klar, ich meinte auch nicht, dass die Rollenspiele selber die Begriffe verwenden müssen. Aber wenn man darüber diskutiert, ist eine feste Terminologie ziemlich hilfreich, auch wenn sie den Einstieg zugegebenermaßen erschwert.
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Ludovico

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Re: Rant: Zu viel Theorie?!
« Antwort #30 am: 3.03.2005 | 13:55 »
Müssen "moderne" Rollenspiele (innovativ - what so ever..) wirklich Jargonbegriffe nutzen?

Ich kann da ein klares NEIN zu geben.

Siehe z.B.
HeroQuest. Jargon? Nein. Moderne Techniken? Klar!
Inspectres? Auch kein Jargon, aber eine ganz neue Form von Rollenspiel!

Ergo, Kunst muss nicht abgehoben sein.

Aber besteht bei der ständigen Verwendung dieser ganzen Jargon-Begriffe nicht die Gefahr, daß diese sich verselbstständigen und dann, wie es meine Befürchtung ist, nur noch für die "Elite" der Theoretiker Spiele geschrieben werden?

Zitat
D&D und DSA haben keinesfalls dazugelernt. Eine neue Auflage macht noch keine neue Grundidee. D&D3 spielt sich nicht sonderlich anders als D&D1. D&D und z.B. HeroQuest oder Inspectres sind aber zwei unterschiedliche Welten.

D&D 3rd ist schon ein Quantensprung zu ADnD und ebenso ist DSA 4 ganz anders als DSA 3.


Offline Lord Verminaard

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Re: Rant: Zu viel Theorie?!
« Antwort #31 am: 3.03.2005 | 13:56 »
Lasst uns bitte nicht über D&D und DSA diskutieren, jedenfalls nicht in diesem Thread.
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Ein

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Re: Rant: Zu viel Theorie?!
« Antwort #32 am: 3.03.2005 | 14:00 »
@Ludovico
So ist das nun mal halt mit der Theorie, nicht umsonst gibt es Universitäten und ähnliches. Jede Fachrichtung entwickelt ihr eigenes Vokabular, sowohl in der Wissenschaft, als auch bei den Ingenieuren oder selbst im Handwerk. Wenn man nicht immer bei null anfangen will, muss man einen eigenen Sprachraum aufbauen, den man als Grundlage für seine Diskussionen nimmt.

Offline 1of3

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Re: Rant: Zu viel Theorie?!
« Antwort #33 am: 3.03.2005 | 14:03 »
Ich notiere: Mehr "Rollenspieltheorie für Anfänger". Andererseits, dann starte ich mal einen einfachen Anfänger-Thread über das Lumpley-Prinzip, und kriege eigentlich nur zu hören: "Das ist ja banal, das soll Rollenspieltheorie sein?" ;D

LOL. Wie wahr.

Ludovico

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Re: Rant: Zu viel Theorie?!
« Antwort #34 am: 3.03.2005 | 14:04 »
Ich bin selber ja nicht seit gestern hier und unterhalte mich ja auch über Rollenspiele auf diesem Board. Dennoch benötige ich ja auch nicht dieses Vokabular, genausowenig wie die meisten Leute hier.
Ideen für Systeme und Settings kann man doch auch ohne diese Fachbegriffe verarbeiten, oder?

Offline Boba Fett

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Re: Rant: Zu viel Theorie?!
« Antwort #35 am: 3.03.2005 | 14:06 »
Müssen "moderne" Rollenspiele (innovativ - what so ever..) wirklich Jargonbegriffe nutzen?
Ich kann da ein klares NEIN zu geben.
Zustimmung.
Müssen Diskussionen um innovative Ideen zwangsläufig Jargonbegriffe benutzen?
Auch da würde ich zum NEIN tendieren.
Ab einer gewissen Tiefe erscheint es einfacher, auf definierte Jargonbegriffe, die komplexe Sachverhalte in einem Wort enthalten, zurückzugreifen. Aber wirklich notwendig ist das nicht.
Da ist wahrscheinlich wieder das goldenen Mittelmaß gefragt, das bei allen individuell gesetzt ist. 8)

Vielleicht etwas abschließendes zu DSA + D&D:
Natürlich haben die Systeme sich weiterentwickelt. Aber dabei keine Innovationen gebracht.
Denn die Weiterentwicklungen waren zwar fortschritte, aber nichts neues.
Alles was in den jeweiligen Versionssprüngen kam, war in anderen Systemen längst Option.
Daher haben sich diese Systeme entwickelt, aber nichts neues gebracht.
Die Innovation entstand woanders.

So und nun genug davon.
« Letzte Änderung: 3.03.2005 | 14:11 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline 1of3

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Re: Rant: Zu viel Theorie?!
« Antwort #36 am: 3.03.2005 | 14:07 »
@Ludovico: Ein linguistischer Grundsatz ist: Wichtige Dinge kriegen Namen.
Wenn man sich über Rollenspiele unterhält, ist es ökonomischer ein passendes Vokabular zu haben.

Ich geb mal ein praktisches Beispiel:

http://www.arcane-codex.de/yabbse/index.php?topic=1327.0

Offline Fredi der Elch

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Re: Rant: Zu viel Theorie?!
« Antwort #37 am: 3.03.2005 | 14:11 »
Aber besteht bei der ständigen Verwendung dieser ganzen Jargon-Begriffe nicht die Gefahr, daß diese sich verselbstständigen und dann, wie es meine Befürchtung ist, nur noch für die "Elite" der Theoretiker Spiele geschrieben werden?
Gib doch mal ein Beispiel dafür, bitte.
Also ich habe bisher nicht den Eindruck, dass die fertigen Produkte (d.h. Rollenspiele) Jargon-lastig sind. Das ist wie mit Elektrodynamik und Toastern. Die Elektrodynamik hilft den Ingenieuren einen besseren Toaster zu bauen. Und ich verwende den dann ohne den blassesten Schimmer von Elektrodynamik.
Selbes mit der RPG-Theorie. Sie hilft den Designern und denen, die sich damit befassen wollen, "bessere" (vielleicht auch einfach nur "andere") Rollenspiele zu schreiben. Aber in das fertige Spiel muss es ja nicht rein.

Und dass sich die Leute, die sich wirklich tiefgehend mit Rollenspiel befassen wollen, eben mit der Theorie und dem Jargon rumschlagen müssen, dass war ja gerade die Grundaussage meines Rants. Ja, müssen sie! Genau wie jeder andere Mensch, der sich eingehend mit einem Gebiet befasst, sich auch mit dem entsprechenden Vokabular und der Art zu denken befassen muss. Aber wie gesagt: niemand muss sich ja damit befassen.

Ich notiere: Mehr "Rollenspieltheorie für Anfänger". Andererseits, dann starte ich mal einen einfachen Anfänger-Thread über das Lumpley-Prinzip, und kriege eigentlich nur zu hören: "Das ist ja banal, das soll Rollenspieltheorie sein?" ;D
Du bist ein weiser Mann. Und gemein, weil du den Fnger auf die Wunde legst. ;) Aber du hast sowas von Recht und genau das hatte ich bei dem Thread auch gedacht. Da gibt man sich schon mal Mühe und dann interessiert es auch keinen... ::)
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Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Ludovico

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Re: Rant: Zu viel Theorie?!
« Antwort #38 am: 3.03.2005 | 14:14 »
@Ludovico: Ein linguistischer Grundsatz ist: Wichtige Dinge kriegen Namen.
Wenn man sich über Rollenspiele unterhält, ist es ökonomischer ein passendes Vokabular zu haben.

Ich geb mal ein praktisches Beispiel:

http://www.arcane-codex.de/yabbse/index.php?topic=1327.0


Gerade bei diesem Beispiel finde ich vor allem zwei Beispiele, wo man ganz einfach verständliche deutsche Begriffe und Sätze, die auch keinen Zweifel daran lassen, worum es geht, einsetzen kann:
Style over Substance - Spielspass vor Regeln
modular - kann ich problemlos was weglassen

Das sind nur einige wenige Wörter mehr, wenn überhaupt und jeder versteht es.
Splats kenne ich ebensowenig wie "gamistisch" (Ein Begriff, der aus meiner Sicht eh keinen Sinn macht. Man spielt ja ein Spiel. Ist ein "gamistisches" Spiel ein "spielerisches" Spiel?).

Zitat von: Fredi
Gib doch mal ein Beispiel dafür, bitte.

Angenommen ein Spiel versucht GNS und den ganzen Kram zu verwenden. Nachher kommt aber etwasd dermaßen Abstraktes heraus, daß die meisten Spieler das vielleicht spielen können, aber die Hintergründe und den Sinn nicht begreifen.
Wenn ich ein System an meine Gruppe anpassen will (was bei fast allen Spielen getan werden muß), dann muß ich es auch begreifen bzw. die Hintergründe verstehen. Ansonsten kann es sein, daß ich Regel A ändere und plötzlich funktioniert die wichtige Regel B nicht mehr.

Zitat
Aber wie gesagt: niemand muss sich ja damit befassen.

Was zu einer Ausgrenzung der meisten Rollenspieler führt, die sich mit der Theorie nicht beschäftigen wollen, aber dennoch gute Ideen haben. Das ist ebenso wie in der Wissenschaft. Das gibt sicher unglaublich viele Leute, die geniale Ideen für Physik und co. haben, ohne sich selber mit den ganzen Fachbegriffen zu beschäftigen. Diese Ideen verkümmern, da sie nicht genutzt werden.
Auf der anderen Seite gibt es dann auch noch diese Leute, die Mathe, Physik, BWL etc. studieren, ohne selber sonderlich kreativ zu sein und nichts zu einem Vorankommen beisteuern.
« Letzte Änderung: 3.03.2005 | 14:21 von Ludovico »

Durag

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Re: Rant: Zu viel Theorie?!
« Antwort #39 am: 3.03.2005 | 14:18 »
Aber kann es sein, dass sich an der ganzen Theorie nur die Spielleiter und Rollenspielentwickler beteiligen und somit nur Spiele entwickelt werden, die von diesen für gut befunden werden?
Kann es nicht sein, dass eine nur auf Theorien basierte Rollenspielentwicklung an den Spielern und ihren Bedürfnissen vorbei entwickelt? Irgendwie scheinen viele Entwickler den Bezug zu den Spielern verloen zu haben.

Offline Lord Verminaard

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Re: Rant: Zu viel Theorie?!
« Antwort #40 am: 3.03.2005 | 14:25 »
@ Durag: Spielen die Leute DSA, weil es das beste Rollenspiel ist, oder weil es nun mal da ist und sie es schon immer gespielt haben? Lesen die Leute BILD, weil das genau die perfekte "Zeitung" für sie ist, oder weil alle sie lesen und es sie an jedem Kiosk gibt? Haben die Leute Spaß an DSA, weil das Spiel so gut ist, oder weil sie halt das beste draus machen? Greift die BILD genau die Themen auf, die die Leute bewegen, oder konsumieren die Leute einfach das, was ihnen vorgeworfen wird?

Nenn doch mal ein Beispiel für ein theorielastiges Spiel, das an den Bedürfnissen der Spieler vorbei geht. Ist natürlich immer die Frage, welche Zielgruppe du ansprichst. Der DSA-Fanboy, der gar nichts anderes will als DSA, ist eh keine Zielgruppe für einen Rollenspiel-Designer. Erst recht nicht mit einem Spiel, das genau die gleichen Bedürfnisse anspricht wie DSA. Dann schon eher mit einem Spiel, das ganz andere Bedürfnisse anspricht.
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Offline Fredi der Elch

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Re: Rant: Zu viel Theorie?!
« Antwort #41 am: 3.03.2005 | 14:26 »
(Mist, Vermi war schneller)

Kann es nicht sein, dass eine nur auf Theorien basierte Rollenspielentwicklung an den Spielern und ihren Bedürfnissen vorbei entwickelt? Irgendwie scheinen viele Entwickler den Bezug zu den Spielern verloen zu haben.
Woher hast du denn diese Auffassung? Ich hab mit Sir Mythos, Leonie und Tina (die allesamt hier nicht durch übermäßiges Theorie-Fachsimpeln aufgefallen sind) prima InSpectres gespielt. Ich denke also, dass diese "Trennung" ein Vorurteil ist, das du nicht wirklich belegen kannst.

Und btw: selbst wenn es so wäre, wäre es nicht so schlimm. Es werden viele Filme am Massenmarkt vorbei produziert. Für ein Nischenpublikum. So what? So lange es denen gefällt. Und ab und zu ist dann doch ein Super Film dabei, der den Massenmarkt erobert. Oder manchmal sind es einfach einige Techniken, die später in anderen Filmen weiterentwickelt werden. Ist doch super! Nicht jedes Rollenspiel muss "Titanic" ähhhh D&D sein.
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Zitat von: 1of3
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Ludovico

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Re: Rant: Zu viel Theorie?!
« Antwort #42 am: 3.03.2005 | 14:27 »
Mir fällt da gerade ein gutes Beispiel ein:
In der Wirtschaft setzen Unternehmen ja gerne auf IT-Systeme, die sie oftmals auch gerne für sich entwickeln lassen.
Bei der Vergabe dieser Aufträge setzen sich im Unternehmen die Leute zusammen, die Ahnung von den Programmen haben.
Die Leute, die sie nachher anwenden sollen, werden gar nicht erst gefragt.
Dann wird der Chef bequatscht, bis er zustimmt.
Dieser läßt die Sache laufen, während die Computerfreaks schön zu Werke gehen unter Ausschluß der anderen weniger "begabten" Mitarbeiter.

Nach einigen Wochen oder Monaten hat die Firma dann ein ganz tolles, supergeniales neues System... das nicht funktioniert. Die Mitarbeiter können damit nicht umgehen, es sind Software-Fehler drin und das alles, so wie früher per Hand zu machen, war auf alle Fälle auch günstiger und besser als nun mit dem neuen System, daß gewaltige Kosten verursacht, nur weil es nicht richtig für die Angestellten funktioniert.

Noch sehe ich diese Gefahr bei Rollenspielen nicht, da das mit der Theorie ja noch alles recht neu ist. Allerdings sehe ich durchaus das Potential, daß in Zukunft jede Menge Spiele verfügbar sein werden, die allenfalls von den Machern und vielleicht noch von den Theoretikern genutzt werden können.
Glücklicherweise werden diese Spiele niemals für Geld über die Ladentheke gehen.
« Letzte Änderung: 3.03.2005 | 14:30 von Ludovico »

Offline Fredi der Elch

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Re: Rant: Zu viel Theorie?!
« Antwort #43 am: 3.03.2005 | 14:30 »
Tolle Anekdote. Nur leider voll am Thema vorbei. Alle Designer von Rollenspielen sind selber langjährige "Anwender" also Rollenspieler. Was der Post also für einen Sinn hat, ist mir unklar... ::)
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Ludovico

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Re: Rant: Zu viel Theorie?!
« Antwort #44 am: 3.03.2005 | 14:31 »
@Fredi
Programmierer und IT-Spezis im Allgemeinen sind auch langjährige Anwender von Computersystemen.
« Letzte Änderung: 3.03.2005 | 14:41 von Ludovico »

Offline Lord Verminaard

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Re: Rant: Zu viel Theorie?!
« Antwort #45 am: 3.03.2005 | 14:32 »
Hihi. Da hat er dich, Fredi. ;)

@ Ludo: Wir spielen mal Primetime Adventures zusammen. Mal sehen, wie du es findest. Keine Widerrede! :)
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Ludovico

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Re: Rant: Zu viel Theorie?!
« Antwort #46 am: 3.03.2005 | 14:33 »
Gerne!
Nordcon?

Offline Boba Fett

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Re: Rant: Zu viel Theorie?!
« Antwort #47 am: 3.03.2005 | 14:34 »
Ich möchte noch mal auf eines Hinweisen:
Hier ist immer nur die Rede davon, dass das GNS Modell (nur) etwas für Spieledesigner darstellt.
Dem ist aber ganz und gar nicht (nur) so.

GNS kann als sehr nützliche Grundlage dafür dienen, wenn man in der Spielerrunde über auftretende Probleme und dergleichen diskutieren und deren Ursachen analysieren möchte.
Oder als Grundlage, wenn man die unterschiedlichen Erwartungen ans Rollenspiel beleuchten will.
Es kann also als Basis zur Spielanalyse dienen und das ist etwas, das durchaus sehr viele Spieler betrifft und nicht nur einige wenige Designer.

Und grundsätzlich kann es einfach Denkanstösse geben um Abläufe am Spieltisch zu begreifen. Und teilweise auch, sich selbst im Spiel zu begreifen.

Daher finde ich, sollte es möglich sein, dass man GNS durchaus auch in allgemeinverständlichen Worten erläutert.
Damit eben nicht nur ein paar wenige ihren Nutzen daraus ziehen, sondern auch die, die es täglich nutzen könnten, wenn sie davon wüssten - die Spieler.
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Offline Boba Fett

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Re: Rant: Zu viel Theorie?!
« Antwort #48 am: 3.03.2005 | 14:38 »
Tolle Anekdote. Nur leider voll am Thema vorbei. Alle Designer von Rollenspielen sind selber langjährige "Anwender" also Rollenspieler. Was der Post also für einen Sinn hat, ist mir unklar... ::)
Mir nicht...
Denn ich sitze oft dan diesen Tischen.
Und dann muss man den Endkunden, dem Vertrieb und der geschäftsleitung jemand erzählen, was der IT Spezialist eigentlich gemeint hat (in einfachen Worten). Und genauso muss jemand dem IT Spezialist jemand (in Fachbegriffen) erläutern, was der Kunde eigentlich möchte.
Es gibt IT Spezialisten, die verschrecken den Kunden, weil man einfach am Thema vorbeiredet. Keiner versteht den anderen. Und es gibt sehr sehr viele Softwareprojekte, wo am Ende etwas anderes rauskommt, als der Kunde bestellt hat. Weil man sich nicht verstand.
Wenn man eine gemeinsame Sprache findet, dann können auch die User mitreden. oder die IT Specs. Und genau das ist hier Topic...
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Re: Rant: Zu viel Theorie?!
« Antwort #49 am: 3.03.2005 | 14:48 »
@Boba
Für sind das zwei paar Schuhe:

Euer Beispiel ist eine klassische Dienstleistungssituation. Auf das Rollenspiel übertragen ist das die Beziehung SL<->Spieler.

Bei Rollenspieltheorie dagegen geht es um wissenschaftliche Überlegungen. Auf die IT-Welt übertragen, ist das IMO also die R&D-Sphäre an den wichtigen IT-Universitäten, wie Berkeley oder MIT, oder die Linux-Entwicklerforen.