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[Arcane Codex] Trollregeneration

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Horror:

--- Zitat ---Man hat eben nicht nach jedem Kampf die Option einen Heiler aufzusuchen oder einen Priester mit ausreichend hohem Heilaspekt dabei. Heilung ist bei AC schwieriger und seltener als z.B. bei D&D wo jeder Level 1 Kleriker eine komplette Gruppe heilen kann. Wenn Heilung bei AC alltäglich, preiswert und überall verfügbar wäre, dann wäre die Regeneration der Trolle nicht so ausschlaggebend. Da Heilung bei AC aber selten, teuer und nur eingeschränkt verfügbar ist, wird die Trollregeneration innerhalb von AC ziemlich mächtig.
--- Ende Zitat ---

Äh, die Aussage über den D&D Kleriker halte ich für sehr gewagt, und ich muss ernsthaft mal fragen: Woher kommt eigentlich die Aussage, das Heilung bei AC so schwierig oder selten wäre???

Sachen wie die zB eben die Regeneration der Trolle, der Heilungsring (welcher übrigens auch Feuerschaden genauso wie anderen Schaden heilt und damit effektiver als die Trollregi ist), diverse Zauber, Kräuter, Salben, Tränke, Lektionen und diverse Möglichkeiten in den Schulen zeichnen da für mich ein ganz anderes Bild!

Ich habe vor kurzem zum ersten Mal das GRW halbwegs komplett gelesen, und da sind mehr als genug Möglichkeiten drin, zu heilen, sich selbst zu heilen und von selten stand da imho auch fast nix (Daramystelkraut mal ausgenommen) ..kann sein, das ich mich verlesen habe, aber ansonsten kenne ich diese Aussage nur aus dem Internet!

Urban (RPG) Legend?

*schwört auf seine Suria-Wurzeln* :D

Richtig, eine Gruppe ohne Heilfähigkeiten kann schnell angeschlagen sein, aber das gilt für eine D&D Gruppe ohne Kleriker oder zumindest Paladin auch!
Und ein halbwegs fähiger (magischer) Heiler ala Priester, Druide oder Schamane auf Stufe 4 kann ebenfalls das selbe bewirken.

Also kann ich das Argument leider nicht wirklich nachvollziehen!
Wenn man in einer Gruppenzusammenstellung auf etwas verzichtet, hat man dieses Defizit doch in jedem System!?


--- Zitat ---Der Ch und Int-Malus ist zwar ganz niedlich, drängt Trolle aber vor allem in die Ecke des Kämpfers, in der sie anderen Charakteren dank Regeneration, hoher Stärke und Konsti + der Fähigkeit die heftigsten Waffen zu führen, anderen Rassen haushoch überlegen sind.

--- Ende Zitat ---

Und wo ist da das Problem?

Eine Fee oder ein Halbling werden wohl niemals ein so guter Nahkämpfer wie ein Troll werden, dafür werden dessen Kundschafter- und Spionagefähigkeiten wohl niemals an das kleine Volk heranreichen usw.

Die meisten Rassen haben irgendwelche für sie geeigneten Ausrichtungen, in denen sie anderen überlegen und in anderen Dingen unterlegen sind, warum wird das hier problematisiert?


--- Zitat ---Somit werden also Powergamer, die mit Trollen ordentlich moschen wollen, ordentlich belohnt, während gleichzeitig Spieler, die sich entscheiden, vom Klischee-Supermoschertroll abzuweichen, heftig bestraft werden.

Das ist zwar bei anderen Rassen und bei anderen Rollenspielen ähnlich, daß eine Rasse mit aller Gewalt in eine Ecke gedrängt wird, aber AC werden Trolle in die Ecke des Kämpfers nicht nur gedrängt, sondern geprügelt, gestoßen und gezerrt.
--- Ende Zitat ---

Lass doch auch mal Mosher-Power-Gamern ihren Spaß!  >;D

Solange sie den anderen in der Gruppe (und damit meine ich Spieler UND SL) nicht den Spaß verderben oder Dinge an sich reißen, finde ich das vollkommen in Ordnung!

Und das ist einfach keine Frage der Regeln, sondern der Spielgruppe!
Ich finds gut, wenn solche Möglichkeiten geboten werde, auch, wenn ich selber sie eher nicht spielen würde.

Wenn eine Spielgruppe wild schlachtende Krieger, die nur von Kampf zu Kampf ziehen spielen möchte und Spaß damit hat, dann finde ich es nur gut, wenn ein System diese Möglichkeit bietet!

Mein erster Troll ist übrigens ein Druide (ohne Kampfschule...ich möchte mir noch mal den Tiermeister kaufen...irgendwann....) und definitiv nicht auf moshen ausgelegt!
Benachteiligt fühlte ich mich bis jetzt aber keinesfalls, denn ich hab es mir ja ausgesucht und bisher eine Menge Spaß beim spielen gehabt!

Okay, er wird wahrscheinlich niemals ein so guter Druide wie ein Mensch oder Waldelf, aber immerhin hat er ein tolles Fell!  ;D


--- Zitat ---Rollenspiel findet aber daheim am Tisch statt und ist bei jedem unterschiedlich. Darüber können wir nicht diskutieren. Über die Regeln und deren Auswirkungen auf das Rollenspiel schon. Die Regeln stehen im Buch und sind allen gleich zugänglich und festgeschrieben.
--- Ende Zitat ---

Ja, aber die Regeln stehen im Kontext zum Umgang der jeweiligen Gruppe damit!
Wenn du keine Heilungsringe oder Heilkräuter und Salben in deinen Runden zulässt (glaube ich ansatzweise so gelesen zu haben), dann wundert es mich nicht, das du die Regeneration als überpowert ansiehst.....  ::)


--- Zitat ---Nicht schon wieder... der Ring ist ein magischer Gegenstand. Der kann verloren gehen, geklaut werden, konfisziert werden, etc. Versuche mal in Veruna offen mit einem magischen Gegenstand herumzulaufen. Oder erkläre mal einem Inquisitor, wieso sich deine Wunden so schnell schließen... sieht verdammt nach einer Dämonenkraft aus, denkt sich da der Inqui... oder er nimmt dir den Ring ab. Und das ist nur ein Beispiel! Der Troll kann seine Regeneration nicht verlieren. Die ist eingebaut und lebenslang verfügbar. Der Ring nicht.
--- Ende Zitat ---

Klingt für mich nahezu alles nach super Abenteuermöglichkeiten!  ;D

Und ja, in Veruna, einem von Dutzenden vollkommen unterschiedlichen Ländern in denen man spielen kann, könnte man tatsächlich an sowas glauben...

Sorry, das ist schon sehr konstruiert!
Mit sowas fange ich lieber nicht an, da könnte man zuviele verschieden Für- und Wieder-Fälle anbringen!


--- Zitat ---Das Argument wurde gebracht und bereits widerlegt. Scorpio hat die Antworten darauf ja noch mal gut zusammengefaßt.
--- Ende Zitat ---

Wo wurde da etwas wiederlegt?
Es wurde nur eine Aussage getroffen, die für seine Runden gelten mag, in anderen nicht!

Ich meine, ich mag Regeneration, hätte auch nix gegen eine 1 Wundlevel pro Stunde wie bei den Halbdämonen, hauptsache, man muss es mit einigen Charakteren nicht immer bereuen, sich mal in einen Kampf begeben zu haben!


H
*neigt ohnehin eher zu Pazifisten bei seinen SC's, lässt aber gerne anderen ihren Spaß*

Samael:

--- Zitat von: Desert Igel am 21.07.2006 | 16:53 ---Das geht ja schließlich schon die ganze Zeit so! Es werden immer nur Beispiele gebracht, wie man sie grade braucht, um die Reg sooooo schlimm darzustellen.  ::)

--- Ende Zitat ---

Nimms nicht persönlich, besser für den Blutdruck.

Ludovico:

--- Zitat von: USUL am 21.07.2006 | 13:29 ---Nun, wenn man NUR von der regeltechnischen Seite an die Sache drann geht und (nur) POWERGAMER hat, dann gebe ich dir Recht, aber sollte Rollenspiel nicht auch noch aus anderen Dingen bestehen?!?
--- Ende Zitat ---

In manchen Gruppen ja, in manchen Gruppen nein. Es kommt auf die Gruppe an. Jede Gruppe ist unterschiedlich und das einzige, was alle AC-Spieler verbindet, ist das Regelgerüst, was sie nutzen, wobei jede Gruppe dieses an seine Anforderungen angepaßt hat.
Somit sind "andere Dinge" außer die Regeln für diese Diskussion nicht relevant.


--- Zitat ---Nun ich denke das (beim RPG) jedes Volk "in irgendeine Ecke" gedrängt wird. ABER: Ist das schlecht und muss man da mitmachen oder kann man nicht auch die Chancen darin sehen nicht einen 0-8-15 Charakter zu spielen?
--- Ende Zitat ---

Es ist nicht schlecht, wenn die Regeln einen Charakter nicht mit aller Gewalt in eine Ecke drängen, bzw. der Spieler für die Abweichung vom Klischee nicht allzu hart abgestraft wird.


--- Zitat ---Ich finde einen Mensch-Krieger mit ST 10, KON 10 um einiges unangenehmer als einen Troll-Krieger mit ST 10, KON 10 , da dieser - im Gegensatz zum Menschen - 4 Attributspunkte mehr hat, welche er in INT und CHA stecken kann.
--- Ende Zitat ---

Wo wir wieder dabei wären, daß Trolle in die Ecke des Kämpfers gedrängt werden. Für einen wilden Kämpfer ist gerade CH so ziemlich egal. Das kann man getrost ignorieren und wenn einem INT fehlt, kann man ST und KON entsprechend hochsetzen, um den ersten Angriff gut zu überstehen und dann ist der Troll dran und beendet den Kampf.


--- Zitat ---Einen Troll-Krieger mit INT 1, CHA 1, ST 12 und KON 12 würde ich in MEINER Gruppe auch nicht zulassen, zumindest nicht als SC
Genau aus diesem Grund kann ich diese Aufregung um die Regeneration auch nicht verstehen. Der Mensch mit dem Heilungsring und den restichen 30 CP kann diesen sogar noch in der Gruppe "rumgehen lassen" und wird anscheinend eher akzeptiert als der Troll dem die Regeneration angeboren ist  ::)

--- Ende Zitat ---

Was Du in Deiner Gruppe akzeptierst und was nicht, ist für die Diskussion unerheblich. Ich selber laß auch keine magischen Gegenstände von Anfang in der Gruppe zu (das schließt den Heilungsring ein). Das ist aber für diese Diskussion nicht wichtig.


--- Zitat von: Desert Igel ---Und damit hast du dir selber deine Antwort gegeben...Die 4 Punkte die der Troll nicht für St 10 und Ko 10 ausgeben muss, kann er in andere Attribute reinbuttern.
--- Ende Zitat ---

Und damit, wenn er diese in CH und INT gesteckt hat, immer noch schlechter dastehen als andere Rassen. Also lohnt es sich nicht für ihn, in diese Attribute zu investieren, weil, da die meisten Gruppen heterogen sind, andere sich auf diese Attribute spezialisieren.


--- Zitat ---Stärke 6 Geschick 5 Konstitution 6 Wahrnehmung 6 Intelligenz 5 Willenskraft 6 Charisma 6... Oh mein Gott...ich kann ja als Troll nur die Monsterkämpfer spielen!!!  
--- Ende Zitat ---

Was Du mit einem Troll als SC machst oder nicht, ist für die Diskussion unerheblich.


--- Zitat ---Sachen wie die zB eben die Regeneration der Trolle, der Heilungsring (welcher übrigens auch Feuerschaden genauso wie anderen Schaden heilt und damit effektiver als die Trollregi ist), diverse Zauber, Kräuter, Salben, Tränke, Lektionen und diverse Möglichkeiten in den Schulen zeichnen da für mich ein ganz anderes Bild!
--- Ende Zitat ---

Bei D&D kriegst Du in jedem Tempel die Heilung quasi nachgeschmissen. Zaubertränke sind zumindest in FG häufig. Zauber können nur die entsprechenden Charaktere (also Priester wirken), wovon es in den Forgotten Realms eine größere Auswahl gibt, weil das Götterpantheon größer ist. Desweiteren zeichnen sich Startcharaktere ohne den entsprechenden Vorteil bei AC nicht gerade durch die finanziellen Möglichkeiten aus, die notwendig sind, um sich auch nur ein bißchen Heilung zu kaufen. Wenn der SL den SC nicht ordentlich Kohle gibt oder einen Priester als NSC mitlaufen läßt, ist Heilung eher teuer und schwierig zu kriegen.
Desweiteren kostet der Ring CP, die Regeneration der Trolle ist gratis in Verbindung mit einigen anderen schnuckligen Boni (Waffen, Stärke, Konsti) und eher laschen Nachteilen, die für Kämpfer unerheblich sind, aber für andere Professionen sehr hinderlich sind.  
Und wie bereits erwähnt, kann ein Ring verloren gehen (Angesagter Treffer auf die Waffenhand).


--- Zitat ---Eine Fee oder ein Halbling werden wohl niemals ein so guter Nahkämpfer wie ein Troll werden, dafür werden dessen Kundschafter- und Spionagefähigkeiten wohl niemals an das kleine Volk heranreichen usw.

Die meisten Rassen haben irgendwelche für sie geeigneten Ausrichtungen, in denen sie anderen überlegen und in anderen Dingen unterlegen sind, warum wird das hier problematisiert?
--- Ende Zitat ---

Das Problem ist, daß Trolle im Kampf einfach durch die Verteilung der Boni dermaßen überlegen sind, daß sie nur in diesem einen einzigen Bereich gut sind und sein können, darin aber jedem anderen haushoch überlegen sind, während sie in anderen Bereichen allen anderen Rassen absolut unterlegen sind.


--- Zitat ---Wenn man in einer Gruppenzusammenstellung auf etwas verzichtet, hat man dieses Defizit doch in jedem System!?
--- Ende Zitat ---

Ich hatte damit weder in 7te See noch in Earthdawn große Probleme und in DSA auch nicht.


--- Zitat ---Solange sie den anderen in der Gruppe (und damit meine ich Spieler UND SL) nicht den Spaß verderben oder Dinge an sich reißen, finde ich das vollkommen in Ordnung!

Und das ist einfach keine Frage der Regeln, sondern der Spielgruppe!
Ich finds gut, wenn solche Möglichkeiten geboten werde, auch, wenn ich selber sie eher nicht spielen würde.
--- Ende Zitat ---

Wir reden über regeltechnische Boni der Trolle, also ist es eine Sache der Regeln. Was in den Gruppen abgeht, ist für die Diskussion auch deshalb unerheblich.


--- Zitat ---Mein erster Troll ist übrigens ein Druide (ohne Kampfschule...ich möchte mir noch mal den Tiermeister kaufen...irgendwann....) und definitiv nicht auf moshen ausgelegt!
Benachteiligt fühlte ich mich bis jetzt aber keinesfalls, denn ich hab es mir ja ausgesucht und bisher eine Menge Spaß beim spielen gehabt!
--- Ende Zitat ---

Wie ich bereits erwähnte, geht es in dieser Diskussion um die regeltechnischen Boni von Trollen und die Ausgewogenheit in Verbindung mit Nachteilen.

Wenn das alles immer eine gruppeninterne Angelegenheit ist, müssen Regeln hier gar nicht mehr besprochen und diskutiert werden, weil alles gruppenintern geregelt wird.


--- Zitat ---Wo wurde da etwas wiederlegt?
Es wurde nur eine Aussage getroffen, die für seine Runden gelten mag, in anderen nicht!
--- Ende Zitat ---

Es wurde auf den Umstand hingewiesen, daß es nicht generell so ist, daß Nialla-Priester in Runden vertreten sind. Ebenso hat nicht jede Runde genug Geld, um sich mit Heilsalben etc. einzudecken.
Das Argument wurde außerdem schon vor einigen Seiten diskutiert und ziemlich eindeutig abgelehnt, bzw. widerlegt auf Basis dieser Argumente.

USUL:

--- Zitat von: Desert Igel am 21.07.2006 | 16:05 ---Die 4 Punkte die der Troll nicht für St 10 und Ko 10 ausgeben muss, kann er in andere Attribute reinbuttern.
--- Ende Zitat ---
... und ist dadurch unter Umständen Intelligenter und Charismatischer - und ja, das ist ein Vorteil der Troll-Krieger gegenüber den Mensch-Kriegern, aber man kann es natürlich auch umdrehen und Troll-Magier und Mensch-Magier ansehen ...

 ... ich wollte damit nur sagen, dass man besser Intelligente, charismatische Troll-Krieger als Mensch-Krieger bauen kann und das hier MinMaxen auch was gutes haben kann...


--- Zitat von: Desert Igel am 21.07.2006 | 16:05 ---Nicht wirklich: Die Punkte die du bei den körperlichen Attributen sparst, können für schöne, ausgeglichene Restwerte sorgen! [...]
Stärke 6 Geschick 5 Konstitution 6 Wahrnehmung 6 Intelligenz 5 Willenskraft 6 Charisma 6... Oh mein Gott...ich kann ja als Troll nur die Monsterkämpfer spielen!!!  ::) ::) ::)

--- Ende Zitat ---
Genau was ich meine, THX.

@Ring=Artefakt:
Ich weiß das man nicht Äppel mit Birnen vergleichen sollte, ABER: Der Ring hat genau die Regenerationskraft eines Trolles. Gut er kann gestohlen werden, dafür kann man ihn aber auch mit anderen leuten teilen, was ihn mMn eher mächtiger macht als die Trollregeneration (Ich weiß alles ansichtssache)....
Es geht mir bei dem Beispiel aber vor allem darum, das es stets heißt:
Trollregeneration ist zu mächtig blabla ... weil blabla .. nur Trolle diese haben -> Aha: Jaein! Alle anderen können diesen Ring erwerben, bei Menschen sind es sogar genau diese 10CP Unterschied
OK, Trolle werden dann immernoch älter und haben andere Attributsgrenzen und eine höhere Größenklasse, aber das Alter ist den meisten egal und die Größenklasse hat - genau wie die Attributsgrenzen - seine Vor-und Nachteile

Also auf ein neues ;)

Scorpio:

--- Zitat von: Desert Igel am 21.07.2006 | 16:05 ---Und damit hast du dir selber deine Antwort gegeben...Die 4 Punkte die der Troll nicht für St 10 und Ko 10 ausgeben muss, kann er in andere Attribute reinbuttern.
--- Ende Zitat ---

Aha. Du sagst also, dass Trolle billiger gute Stärke und Konstitutuion erreichen als Menschen aber trotzdem noch genug Punkte haben um andere Attribute zu steigern. Inwieweit dient das nun deinem Standpunkt, dass Trolle nicht zu stark seien und nicht meinem, dass Trolle zu stark sind?


--- Zitat von: Horror am 21.07.2006 | 16:28 ---Äh, die Aussage über den D&D Kleriker halte ich für sehr gewagt, und ich muss ernsthaft mal fragen: Woher kommt eigentlich die Aussage, das Heilung bei AC so schwierig oder selten wäre???
--- Ende Zitat ---

Durch einen Blick ins Buch. Ein Heiltrank kostet 50 Goldmünzen, was dem Vorzug Reichtümer auf Stufe 1 entspricht. Wohlgemerkt für EINEN Heiltrank. Der Trank regeneriert dann 2 Wundlevel, von den (normalerweise) sechs die man hat. Ein Charakter im Koma müsste also drei Heiltränke erhalten um komplett geheilt zu werden, was sagenhafte 150 Goldstücke kosten würde. Bei AC ein Vermögen. Die Genesungssalbe kostet "nur" 10 Goldstücke, verdreifacht aber eine Woche lang die natürliche Heilung des Charakters. Nützlich, aber gegenüber der Trollregeneration ein Witz.
Was gibt es für andere Möglichkeiten der Heilung? Die Fertigkeit Wunden behandeln, wo man gegen MW 15 Erfolge ansagt und der Geheilte die angesagten Erfolge als Bonus-LP auf seine tägliche Erholung erhält. Auch nützlich, aber eher die Heilung unterstützend als wirklich eine wirksame Heilung wie bei den Trollen.
Wie sieht es mit Zaubern aus? Ein Priester mit Heilaspekt (auch nicht gerade bei jeder Gottheit zu finden...) kann auf Stufe 2 einen LP heilen und ab Stufe 4 zwei Wundlevel bei einem leicht verletztem, ab Stufe 6 zwei Wundlevel bei einem schwer verletztem.

Bei D&D gibt es Unmengen an Adepten oder Klerikern, von denen JEDER bereits auf Level 1 brauchbare Heilsprüche kennt. Zudem haben noch Druiden, Paladine und Mönche Fähigkeiten der Heilung. Heiltränke die gute Portionen der Lebensenergie wiederherstellen sind im Vergleich zu der vom System veteilten Menge an Gold lächerlich preiswert.

Aber das führt wieder zu dem Vergleich von Äpfeln und Birnen. D&D und AC leisten unterschiedliche Dinge mit ihren Regelsystemen, deswegen bringt ein Vergleich wenig.


--- Zitat von: Horror am 21.07.2006 | 16:28 ---Richtig, eine Gruppe ohne Heilfähigkeiten kann schnell angeschlagen sein, aber das gilt für eine D&D Gruppe ohne Kleriker oder zumindest Paladin auch!
[...]
Wenn man in einer Gruppenzusammenstellung auf etwas verzichtet, hat man dieses Defizit doch in jedem System!?
--- Ende Zitat ---

Ich verweise mal auf die Hinweise oben. D&D und AC leisten unterschiedliche Dinge. Selbst eine D&D-Gruppe ohne Kleriker kann sich durch Heiltränke preiswert und schnell überall versorgen.



--- Zitat von: Horror am 21.07.2006 | 16:28 ---Die meisten Rassen haben irgendwelche für sie geeigneten Ausrichtungen, in denen sie anderen überlegen und in anderen Dingen unterlegen sind, warum wird das hier problematisiert?
--- Ende Zitat ---

Das ist ja nicht unser Problem hier. Jede Rasse sollte Vor- und Nachteile haben. Doch die Trolle haben regeltechnisch mehr Vorteile als Nachteile.


--- Zitat von: Horror am 21.07.2006 | 16:28 ---Ja, aber die Regeln stehen im Kontext zum Umgang der jeweiligen Gruppe damit! Wenn du keine Heilungsringe oder Heilkräuter und Salben in deinen Runden zulässt (glaube ich ansatzweise so gelesen zu haben), dann wundert es mich nicht, das du die Regeneration als überpowert ansiehst.....  ::)
--- Ende Zitat ---

Nein, da hast du falsch gelesen. Ich sehe es halt nur nicht ein, wieso der kleine Dorfheiler Heiltränke bunkern sollte, von denen jeder mehr Wert ist, als das gesamte Vieh des Dorfes.


--- Zitat von: Horror am 21.07.2006 | 16:28 ---Und ja, in Veruna, einem von Dutzenden vollkommen unterschiedlichen Ländern in denen man spielen kann, könnte man tatsächlich an sowas glauben...

Sorry, das ist schon sehr konstruiert!
--- Ende Zitat ---

Es war ein Beispiel. Veruna und die Inquisition kontrollieren auch Saphiria und Khem, was das Problem mit magischen Gegenständen auch mal wieder in weitere Länder trägt. Ich bin aber auch der Meinung, dass die Rednecks von Vargothia bis Drakia eher verstört auf Menschen reagieren die so schnell regenerieren das man ihnen zusehen kann. Dafür benötigt man keine Inquisitoren.


--- Zitat von: Horror am 21.07.2006 | 16:28 ---Ich meine, ich mag Regeneration, hätte auch nix gegen eine 1 Wundlevel pro Stunde wie bei den Halbdämonen, hauptsache, man muss es mit einigen Charakteren nicht immer bereuen, sich mal in einen Kampf begeben zu haben!

--- Ende Zitat ---

Und DA haben wir doch genau das Problem das wir hier diskutieren. Die Kritiker hier wollen ja die 1 Wundlevel pro Stunde-Regelung. Dadurch haben die Trolle noch eine coole Fähigkeit, doch sie heilen nicht mehr so absurd schnell. 24 + Konstibonus pro Tag ist doch schon was anderes als 1440 + Konstibonus. Und der zweite Punkt ist der wichtigste deiner Aussage! Trolle brauchen es nie zu bereuen sich in einen Kampf geschmissen zu haben, sie sind nach der gegenwärtigen Regelung innerhalb einer Stunde wieder fit. Der Halbling-Gossenkämpfer mit Konsti 5 liegt nach dem Kampf für drei Wochen flach. Wieso sollte ein Spieler sich dann was anderes als einen Troll als Kämpfer machen, wenn er im Vergleich derart benachteiligt wird?

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