Autor Thema: Vielseitigkeit beim Menschen zu Krass?  (Gelesen 10570 mal)

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Offline Joerg.D

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Vielseitigkeit beim Menschen zu Krass?
« am: 16.11.2005 | 12:58 »
Moin,
unser SL lässt bei Menschen die Vielseitigkeit oder gar den Gesellen nicht zu.
Zu stark/mächtig.

Was für Erfahrungen habt Ihr mit der Vielseitigkeit und was würdet Ihr als vollwertigen Ersatz sehen?
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Don Kamillo

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Re: Vielseitigkeit beim Menschen zu Krass?
« Antwort #1 am: 16.11.2005 | 13:13 »
Da bin ich derMeinung, daß der Geselle wie auch der vielseitige Mensch keine Talente lernen dürfte, welche eine Disziplin ausmachen ( also sowas wie Feuerblut, die Magie-Talente der entsprechenden Disziplinen etc. ) Wir hielten das damals so, daß Vielseitigkeit max. ges. 5 zus. Talente bedeutete.
Kreis 1
Kreis 2-4
Kreis 5-8
Kreis 9-12
Kreis 13-15
Man musste Vielseitigkeit aber auch entsprechend hoch haben, damit man sich diese Talente holen konnte...
Kam nie sonderlich zum Zuge bei uns und unsere Geselin damals hat sichnicht aus dem Fenster gelehnt, was Talente anging, die hat das aufgeschnappt, was ihr begegnet ist...
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Offline Karl Lauer

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Re: Vielseitigkeit beim Menschen zu Krass?
« Antwort #2 am: 16.11.2005 | 13:21 »
Grundsätzlich hab ich nix gegen die Regeln der Vielseitigkeit/den Gesellen. Jedoch gibt es da eben den Aspekt, das man das ganze auch übertreiben und extrem zum Powergamen verwenden kann.
Ich hatte mal einen Spieler in der Gruppe, der einen Menschen spielte und sein Vielseitigkeit Talent auch genutzt hatte. Jedoch wurde dafür immer eine Erklärung oder etwas aus dem Hintergrund herangezogen warum er gerade XXX lernen wollte. Das ganze war eigentlich immer problemlos, da es dem Spieler auch nie in den Sinn gekommen ist zu "powergamen".

Also nochmal zusammengefasst ist die Regelung IMO Abhängig von der Gruppe.
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Offline Stahlfaust

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Re: Vielseitigkeit beim Menschen zu Krass?
« Antwort #3 am: 16.11.2005 | 14:26 »
Vielseitigkeit ist übelst heftig und macht die Menschen in ED meiner Meinung nach zur stärksten Rasse. Unter anderem ein Grund warum ich meist Menschen gespielt habe  ;D Vor allem bei Magiern ist das übel, wenn man sich mal z.b. die Fadenweben Talente einer anderen Magieschule holte..
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Chiungalla

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Re: Vielseitigkeit beim Menschen zu Krass?
« Antwort #4 am: 16.11.2005 | 14:54 »
Der absolute Powergamers Dream bei Earthdawn ist wohl ein Menschen Krieger/Geisterbeschwörer mit ordentlich Talenten aus anderen Disziplinen:
- Eiserner Wille
- Standhaftigkeit
- Parade
- Riposte
- Fadenweben (Magier)
- Fadenweben (Illusionist)
- Fadenweben (Elementarist)
u.s.w.

Gerade in den höchsten Kreisen gibts dann noch mal nen echt großen Schwung an üblen Talenten.

Also Vielseitigkeit ist schon recht übel.

Allerdings sollte man auch nie die vielen Nachteile vergessen:

Wenn man, gerade in frühen Kreisen, hunderte und tausende von Legendenpunkten in mit Vielseitigkeit gekaufte Talente steckt, dann hängt man in den Talenten der Disziplin seiner Gruppe hinterher. Steigt später Kreise auf u.s.w.
Es ist ja nicht so, als würde man die Talente geschenkt bekommen.
Gerade wenn man mehrere Talente gut beherrschen möchte, dann gehen da viele tausend Legendenpunkte flöten.

Zudem sind mit Vielseitigkeit geklaute Talente niemals Disziplintalente, was in vielen Fällen auch sehr ärgerlich ist.
z.B. kann ein Geisterbeschwörer der sich Fadenweben(Elementarist) kauft darauf kein Karma verwenden.

Und man muss sie eben ingame lernen.
Bei Gruppenmitgliedern läuft das zwar oft noch sehr leicht ab.
Aber überzeug mal den T'Skrang-Schwertmeister des 13. Kreises Dir jetzt Defense beizubringen...
Generell braucht man da schon gute Argumente und einiges an Silber würde ich schätzen.
Und genau da kann der Spielleiter das ganze gut limitieren.

Aber unterm Strich muss ich schon sagen, dass Menschen auch ohne diesen Rassenvorteil noch recht gut mithalten könnten.
Sie haben billiges und gutes Karma. Und mit den Boni der einzelnen Völker kriegt man auch gute Attributwerte hin.

Ich würd Vielseitigkeit zulassen, auch wenn sie Menschen verdammt stark macht.
Allerdings kann ich auch gut verstehen, wenn Spielleiter es nicht tun.

Gesellen finde ich persönlich allerdings sehr schlecht.
Immerhin hat man so gut wie keine Disziplintalente, das finde ich schon sehr hinderlich.
Und man kriegt keine Kreisvorteile wie gesteigerte Widerstandswerte, zus. Erholungsproben, u.s.w.

Offline Boba Fett

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Re: Vielseitigkeit beim Menschen zu Krass?
« Antwort #5 am: 16.11.2005 | 16:29 »
Das Vielseitigkeitstalent für den Menschen finde ich okay, auch wenn es ziemliches PG Potential besitzt.
Aber da hängt es vom Spieler und Spielleiter ab, wie das ausgenutzt wird.
Der Geselle ist imho aber nur zum Powergamen gemacht. Den finde ich arg daneben.
Ist aber imho!
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Offline Javen

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Re: Vielseitigkeit beim Menschen zu Krass?
« Antwort #6 am: 16.11.2005 | 17:33 »
ich lass es zu, aber wie die anderen schon meinten, hängt es sehr von der gruppe ab.
ein mensch mit erst- und zweitdiszi und dann noch seinen ganzen vielseitigkeitstalenten kann
schon sehr heftig sein.
einen gesellen finde ich allerdings überhaupt nicht schlimm und von pg kann wohl keine rede sein.
unser geselle im 9. kreis bereut schon, sich für den gesellen entschieden zu haben.
neben den angesprochenen nachteilen kannst du auch keine zweitdiszi lernen und kniffe gehen
eigentlich auch nicht, obwohl wir das zugelassen haben.
aber du steigst viel langsamer auf, als die anderen und das frustriert einen irgendwann.


Chiungalla

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Re: Vielseitigkeit beim Menschen zu Krass?
« Antwort #7 am: 16.11.2005 | 17:43 »
Wieso geht keine Zweitdisziplin?
Das habe ich noch nie irgend wo gelesen.

Offline Stahlfaust

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Re: Vielseitigkeit beim Menschen zu Krass?
« Antwort #8 am: 16.11.2005 | 19:04 »
Zitat
- Riposte
Riposte ist keine so gute Idee, weil die als Nicht-Disziplintalent bei jedem Einsatz Karma kostet. Zumindest nach meiner ED-Version, aber die ist schon etwas älter.
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Chiungalla

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Re: Vielseitigkeit beim Menschen zu Krass?
« Antwort #9 am: 16.11.2005 | 19:24 »
Riposte ist IMHO sogar eine super Idee.

Immerhin darfst Du das Karma gleich noch mit einsetzen, wenn Du die Riposte schlägst.
Hast dann eine zusätzliche Attacke mit Rang + Geschicklichkeit + 3 Stufen + nen W8
Für 6 Legendenpunkte.
Das ist gerade in den Kreisen 4+ (früher kriegt man das ja eh nicht) ein super Schnäppchen.

Muss man ja nicht immer machen, aber nützlich es zu können ist das auf jeden Fall.
Also ich finde das ist ein super Geschäft.

Wobei Karma natürlich auch immer Karma kostet, da ist das aber auch super angelegt.
Immerhin ist es Ausweichen + 3 Stufen und ohne Hinfallen beim Misslingen.

Offline Stahlfaust

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Re: Vielseitigkeit beim Menschen zu Krass?
« Antwort #10 am: 16.11.2005 | 22:38 »
Was du dabei nicht bedenkst ist, dass das Karma das ein Charakter in seinem gesamten Leben ansammeln kann begrenzt ist. D.h. ein Mensch kann maximal in seinem Leben 50 Karmapunkte ansammeln bzw. ausgeben (zumindest nach meiner Version). Wenn du davon mal eben 1-2 pro Kampf verkloppen willst für Riposte dann bitte..
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Offline Smendrik

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Re: Vielseitigkeit beim Menschen zu Krass?
« Antwort #11 am: 16.11.2005 | 23:50 »
Ich hab gedacht das ist die Menge die du max. auf einmal haben kannst...  :o
Was nützt alle Magie der Welt, wenn man damit nicht mal ein Einhorn retten kann?

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Offline Stahlfaust

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Re: Vielseitigkeit beim Menschen zu Krass?
« Antwort #12 am: 16.11.2005 | 23:54 »
Dachten wir auch erst, aber..

Zitat von: Earthdawn Grundregelwerk S. 52
Das Karmapunktemaximum ist die maximale Anzahl an Karmapunkten, die die Charaktere der betreffenden Rasse in ihrem Leben ansammeln können.
(Hervorhebung durch mich)
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Offline גליטצער

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Re: Vielseitigkeit beim Menschen zu Krass?
« Antwort #13 am: 17.11.2005 | 00:04 »
echt? war das schon immer so?

EDIT

Aus den FASA Errata

Page 53: Karma
The paragraph describing Maximum Karma Points should read as follows: "Maximum Karma Points refers to the maximum number of Karma Points characters of each race can have at any one time."

das interprtier ich anders ;)

Wer hat eigentlich Deine Uebersetzung verbrochen? Games Inc oder Fanpro?
« Letzte Änderung: 17.11.2005 | 00:16 von Glitzer »
-X-"Der Kluegere gibt nach" fuehrt nur zur Herrschaft der Dummen -X-

Unterschätzt niemals die Macht des Glitzers!!!11

Offline Smendrik

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Re: Vielseitigkeit beim Menschen zu Krass?
« Antwort #14 am: 17.11.2005 | 00:15 »
Das ist ein bißchen sehr hart...  :o
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Chiungalla

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Re: Vielseitigkeit beim Menschen zu Krass?
« Antwort #15 am: 17.11.2005 | 07:58 »
Naja, mal abgesehen davon, dass die Übersetzunge echt ne Katastrophe ist in dem Fall, teile ich die Interpretation dieses Satzes von Stahlfaust ganz und garnicht.

Wenn man eine bestimmte Anzahl von Dingen in seinem Leben ansammeln darf, dann beschränkt das nicht den Zugewinn, sondern ausschließlich das Endergebnis.

Wenn ich in meinem Leben 300 CDs angesammelt habe, besagt das garnichts darüber wieviele ich mal hatte, und dann wieder verkauft habe.
Es sagt nur etwas darüber aus, dass ich jetzt 300 habe.

Die angesammelte Menge, ist immer der Ist-Wert.

Für die Interpretation von Stahlfaust hätte da schon "bekommen" oder "erhalten" stehen müssen.
Ansammeln ist IMHO da sehr eindeutig richtig zu verstehen.
« Letzte Änderung: 17.11.2005 | 08:01 von Chiungalla »

Offline Javen

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Re: Vielseitigkeit beim Menschen zu Krass?
« Antwort #16 am: 17.11.2005 | 09:24 »
Wieso geht keine Zweitdisziplin?
Das habe ich noch nie irgend wo gelesen.

ich hab jetzt kein buch zur hand, aber ich finde das auch plausibel.
die weltsicht der gesellen ist nun mal die vielseitigkeit und nicht direkt einer diszi
zu folgen.
imho kann diese weltsicht mit keiner anderen diszi in einklang gebracht werden.

Offline Stahlfaust

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Re: Vielseitigkeit beim Menschen zu Krass?
« Antwort #17 am: 17.11.2005 | 11:02 »
Zitat
Wer hat eigentlich Deine Uebersetzung verbrochen? Games Inc oder Fanpro?
Fanpro.

@ Chiungalla
In der Anbetracht der Tatsache dass extra dafür eine Errata herauskam war ich wohl nicht der einzige der es auf diese Weise interpretiert hat.
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Chiungalla

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Re: Vielseitigkeit beim Menschen zu Krass?
« Antwort #18 am: 17.11.2005 | 11:35 »
Ich sag ja auch, dass die Übersetzunge bescheiden war.
Eben weil man es bei oberflächlicher Betrachtung falsch verstehen könnte.
Das ist aber auch dann schon gegeben, wenn die Worte nach Duden-Definition eindeutig sind, was sie IMHO schon sind.
Man hätte es halt noch viel eindeutiger schreiben müssen, was man meint.

Wo wir das aber nun geklärt hätten, wie es richtig läuft mit dem Karma:
Bleibst Du bei der Einschätzung, dass Riposte ein schlechtes Talent ist, um es via Vielseitigkeit zu kaufen?

Offline Der Nârr

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Re: Vielseitigkeit beim Menschen zu Krass?
« Antwort #19 am: 18.11.2005 | 11:55 »
Was für Erfahrungen habt Ihr mit der Vielseitigkeit und was würdet Ihr als vollwertigen Ersatz sehen?
Ich spiele einen menschlichen Krieger, mittlerweile auf Kreis 6, und ich sehe Vielseitigkeit als einen angemessenen Rassenvorteil gegenüber den Vorteilen der anderen Rassen. Änderungsbedarf sehe ich keinen.
Spielt aktuell Deadlands reloaded
Spielleitet aktuell gar nix
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Chiungalla

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Re: Vielseitigkeit beim Menschen zu Krass?
« Antwort #20 am: 18.11.2005 | 11:59 »
Hehe, da zitiere ich doch gleich mal den Text unter Deinem Avatar:
Zitat
Powergamer übelster Sorte.
 
~;D

Und ich wüsste gerne wie man darauf kommt, dass Vielseitigkeit ein angemessener Ausgleich für die Rassenvorteile anderer Rassen ist?
Was kriegen die denn so übles, dass mit Vielseitigkeit vergleichbar wäre?
Die 1-2 Stufen mehr auf Attributen machen den Kohl nun wirklich nicht fett.
Und Nachtsicht und Infrarotsicht sind schön und gut, aber richtige Reißer sind das auch nicht.

Offline Azzu

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Re: Vielseitigkeit beim Menschen zu Krass?
« Antwort #21 am: 18.11.2005 | 12:39 »
Vielseitigkeit fand ich auch immer problematisch. Vor allem, weil es auf jedem Rang erneut zu endlosen Diskussionen mit den Spielern geführt hat (und ich hasse Regeldiskussionen, wenn sie sich konkret auf eine Spielrunde beziehen). Dass niemand Legendenpunkte in ineffektive Talente stecken möchte, die Angehörige anderer Disziplinen nur Zähne knirschend steigern, weil sie diese zwingend zum Upleveln brauchen, ist klar. Und das Herauspicken der Sahnestückchen aus anderen Disziplinen macht einen Charakter extrem mächtig. Man kann mit Vielseitigkeit gar nicht nicht powergamen.

Den Daumen drauf halten kann man als SL regeltechnisch, indem man Vielseitigkeit nicht beschränkt, aber den häufigen Einsatz bestimmter disziplinfremder Talente für bestimmte Disziplinen zum Disziplinbruch erklärt. Ein Schwertmeister, der mit Schadensmaximierungstalenten des Kriegers oder des Luftpiraten einen Kampf kurz und schmerzvoll beendet, erleidet zum Beispiel eine fette Talentkrise. Ein Troubadour, der mit Tiermeistertalenten ungesehen umherschleicht, bekommt ebenfalls Probleme. Und so weiter.

Außerdem würde kein Schwertmeister der Welt sich herablassen, einem Haudraufundschluss elegante Fechttalente bezubringen, wenn er keinen sehr guten Grund dafür bekommt - die übliche Bezahlung als Lehrmeister reicht hier sicher nicht aus. So kann man als SL auch im Spiel, ganz ohne Regeln, im Spiel steuernd eingreifen. Problem allerdings: Verhindern, dass die Charaktere sich gegenseitig Talente beibringen, kann man kaum.

(Die zweite Edition von Living Room Games hat übrigens bei den Fadenweben-Talenten das Vielseitigkeits-Problem bei zauberkundigen Disziplinen etwas entschärft, indem Zaubermatrizen an ein bestimmtes Fadenweben-Talent gekoppelt wurden. Wenn ein Elementarist nebenher auch Zauber des Geisterbeschwörers sprechen können will, muss er auch noch Vielseitigkeitsränge für Zaubermatrizen opfern.)

Ein Gedanke zum Schluss: Es ist einer der immer wieder gehörten Kritikpunkte bei ED, dass alle Charaktere einer bestimmten Disziplin sich regeltechnisch gleichen wie ein Ei dem andern. Mit Vielseitigkeit wird dieses Problem etwas gemildert. Statt den menschlichen Charakteren Vielseitigkeit zu verbieten, könnte man den anderen Rassen statt dessen Vielseitigkeit erlauben - fairnesshalber erst ab dem 4. Kreis oder so, als Negativausgleich für die Rassenboni.

Chiungalla

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Re: Vielseitigkeit beim Menschen zu Krass?
« Antwort #22 am: 18.11.2005 | 12:55 »
Das mit den Zaubermatrixen stimmt so nicht ganz.

Zwar gibt es jetzt Elementaristenmatrixen, Magiermatrixen u.s.w., aber IIRC kann die jeder Spruchzauberer trotzdem für jedweden Spruch einsetzen.
Der Elementarist der Magier als Zweitdisziplin lernt, kriegt ja IIRC auch die Matrixen aus dem 1. Kreis Magier nicht mehr, und sonst wären ja Nichtmenschliche Elementaristen/Magier ziemlich unspielbar.

Und außerdem kann man sich mit Fadenweben und ein paar schnöden Legendenpunkten ja einfach Matrixgegenstände erschaffen, was das Problem auch weitestgehend lösen würde.

Zitat
Ein Gedanke zum Schluss: Es ist einer der immer wieder gehörten Kritikpunkte bei ED, dass alle Charaktere einer bestimmten Disziplin sich regeltechnisch gleichen wie ein Ei dem andern. Mit Vielseitigkeit wird dieses Problem etwas gemildert. Statt den menschlichen Charakteren Vielseitigkeit zu verbieten, könnte man den anderen Rassen statt dessen Vielseitigkeit erlauben - fairnesshalber erst ab dem 4. Kreis oder so, als Negativausgleich für die Rassenboni.

Naja, die Charaktere der gleichen Disziplin sehen nur gleich aus, wenn man die Fertigkeiten vernachlässigt.
Also ich würde eher die Regeln fürs Lernen von Fertigkeiten erleichtern, als allen Rassen Vielseitigkeit zu geben.

Wenn ich jedoch allen Rassen Vielseitigkeit geben würde, dann auf Kreis 1.
Dann würden aber die Talente die mit Vielseitigkeit gekauft wurden, für alle Nicht-Menschen teurer zu steigern sein.

Und die Frage ist dann, ob sie nicht wieder alle gleich aussehen, weil sie mit Vielseitigkeit alle das gleiche kaufen...

Offline Azzu

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Re: Vielseitigkeit beim Menschen zu Krass?
« Antwort #23 am: 18.11.2005 | 13:02 »
Naja, die Charaktere der gleichen Disziplin sehen nur gleich aus, wenn man die Fertigkeiten vernachlässigt.
Also ich würde eher die Regeln fürs Lernen von Fertigkeiten erleichtern, als allen Rassen Vielseitigkeit zu geben.

Das Problem der meisten ED-Fertigkeiten ist, dass es sich von der Regelmechanik her um verstümmelte Talente handelt - ein Talent mit abschwächenden Sonderregeln. Sehr schwerfällig zu handhaben, und oftmals extrem ineffektiv. Ich mag sie nicht, weder als Spieler, noch als SL. Wenn man Fertigkeiten stärker betonen will (was ich im Prinzip für eine gute Idee halte), müssten erstmal eine sinnvolle, von den Talenten unabhängige Fertigkeitsliste geschrieben werden.

EDIT: Die ED-Autoren gingen von der Überlegung aus, welche Talente realistischerweise auch ohne Magie funktionieren müssten, und haben entsprechende Fertigkeiten geschaffen, schließlich bestehende Lücken mit ein paar eigenständigen Fertigkeiten gefüllt. IMHO völliger Blödsinn. Ein vorzugswürdiger Ansatz: Eine sinnvolle Fertigkeitsliste erstellen, dann überprüfen, ob einzelne Fertigkeiten genau dasselbe tun, wie Talente, und diese dadurch obsolet machen, und nur diese dann gegenüber den Talenten abschwächen.
« Letzte Änderung: 18.11.2005 | 13:14 von Azzurayelos »

Chiungalla

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Re: Vielseitigkeit beim Menschen zu Krass?
« Antwort #24 am: 18.11.2005 | 15:50 »
Es gibt ja auch schon jetzt jede Menge Fertigkeiten, die es in der Form nicht als Talente gibt.
Überleben, Schwimmen, Jagen, Fischen, Arzt, u.s.w.

Da ist allerdings die Anzahl der sinnvollen sehr begrenzt, und da hat am Ende wieder jeder das Gleiche.
Also hast Du unterm Strich dann doch wieder Recht.

Das Problem das ich vordergründig sehe ist aber, dass Fertigkeiten viel zu aufwendig zu steigern sind.
Wer nimmt sich schon gerne ein paar Tage oder Wochen Zeit um ne Fertigkeit zu steigern, während der Rest der Gruppe weiter auf Abenteuer hinaus ziehen möchte.
Daher gilt für Fertigkeiten noch mehr als für Talente der Grundsatz, dass nur das aller effektivste gesteigert wird.