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[Arcane Codex] Helden???

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Indras:

--- Zitat von: Stahlfaust am 30.11.2005 | 00:51 ---Sehr wahre Worte und das ist auch genau der Grund warum ich, normalerweise, nur ungern auf Cons spiele. Man weiss einfach nicht wie man sich verhalten soll und wie der SL bzw. die restliche Gruppe das Spiel handhaben. Das kann, mit Glück, ne gute Runde geben. Oft aber eher, wie meist in meinem Fall, reine Zeit- (und Geld-) verschwendung.

--- Ende Zitat ---

*lecture on*
 :korvin: Sorry, aber das problem ergibt sich einfach auch aus der Überreglementierung die sich in den letzten Jahren breit gemacht hat.  :korvin: Die Spieler schreien schnell SL-willkür oder bestehen auf "logischen" Schlüssen oder der Megakiller "realistischen" Lösungen. Hallo wenn ich das Spiel zur Wissenschaft machen las es bleiben; wo bleibt da der Spielspass ?? Wenn ich ein Spiel will das SL-Willkür frei ist setzt euch vor die Kiste und spielt Computer Adventures oder "Rollenspiele". Ist ja schon das der SL nicht alles tun darf was er will / oder ist dem wirklich so? Wieviele Abenteuer wurden durch Realismus gekilled?? oder dadurch das die Argumentation aufkam "das war jetzt aber unlogisch". Klar man mag sein Chara und man will ihn nicht sterben sehn aber dann jedesmal eine Argumentation los treten mit folgender Argumentations Reihenfolge:

1. Das war unlogisch ich als LVL xy irgendwas hätte mich ganz anderst verhalten.

2. Hey eigentlich war das jetzt eh nur SL-Willkür.

3. Mal abgesehen davon ist das was hier lief physikalisch, chemisch, asrtonomisch oder sonstwas eh nicht zu erklären war also nicht realistisch.

4. War sowieso nur SL-Willkür.

5. Aber ehrlich ich hab jetzt xy LVL gemacht glaubst du wirklich das was da ablief wäre nach soviel Erfahrung wirklich so abgelaufen?
*lecture off*

Back to Topic:

Wenn man eine düstere Klasse spielt(ich kenn AC jetzt mal nicht aber egal), dann sollte man mit sowas rechnen das auf einmal die ganze Gruppe gegen einen ist; natürlich sollten aber auch Skillwürfe nie ignoriert werden, in dem Fall ist es egal was der Gegner ist ob jetzt NSC oder SC, entweder gelten die Regeln für alle also GM und Spieler oder für niemanden dann aber kann man das System kicken und jeder macht was er will, denn dann kann ich nämlich auch Treffer, Schaden und sonstige Würfe ignoriren; wäre übrigens eine angemessen Reaktion gewesen auf sein Nicken; er trifft dich du nickst mit dem Kopf das wars. Sorry aber wenn sich ein Spieler über die Regeln hinwegsetzt dann darf das gefälligst jeder.

ragnar:

--- Zitat von: Indras am 30.11.2005 | 10:09 ---*lecture on* >Snip< *lecture off*
--- Ende Zitat ---
?! Worauf bezog sich das!? Auf meinen Vorschlag für ein paar Dinge einen Konsens zu finden? Blizzards frust-abbau darüber das sein Charakter (fast) hops gegangen ist?! Worauf?


--- Zitat ---Wenn man eine düstere Klasse spielt(ich kenn AC jetzt mal nicht aber egal), dann sollte man mit sowas rechnen das auf einmal die ganze Gruppe gegen einen ist;
--- Ende Zitat ---
Hast du nicht eben gegen vermeintlichen Realismus gewettert? Klar ist es "realistisch" das (bei D&D mit seinen Gesinnungsrestriktionen) ein Paladin und ein Attentäter nicht lange miteinander auskommen, aber zum einen, sollte man als Spieler Metagame-fähig genug sein, dermaßen zusammenarbeiten das die beiden sich nicht gegenseitg umbringen müssen("dagegen sein" <> "töten müssen"), aber in einer Welt in der der oberste Totenwächter/Boronersatz ein Befürworter der Nekromantie ist (und es scheinbar keine Glaubenskriege gibt), sollte es selbst für einen Paladin möglich sein, einige Nekromantische Andwendungen durchgehen zu lassen.
Außerdem: Hast du nicht eben dagegen gewettert das Abenteuer auf "realistische" Weise zerschossen werden? Nun, es mag nicht das ganze Abenteuer zerschossen worden sein, aber für Blizzard hat dies sicherlich den Abend ruiniert, kommt irgendwie auf's gleiche raus...


--- Zitat ---natürlich sollten aber auch Skillwürfe nie ignoriert werden, in dem Fall ist es egal was der Gegner ist ob jetzt NSC oder SC, entweder gelten die Regeln für alle also GM und Spieler oder für niemanden dann aber kann man das System kicken und jeder macht was er will,
--- Ende Zitat ---
Was soziale Fertigkeiten angeht, ist es sehr oft Gruppenkonsens das diese nicht gegen SC wirken(aus o.g. Grümden), insofern kann es schon sein, das die leute einfach von anderen Standpunkten an das Spiel herangegangen sind und aneinander "vorbeigespielt" haben. Was soziale Fertigkeiten bei AC im speziellen angeht sind die reichlich "WischiWaschi" definiert, was ihren Effekt angeht. Empathie, ist IIRC ganz grob so definiert:"Dieser Skill wird dazu genutzt andere Leute umzustimmen, auf seine Seite zu bringen, der Mindestwurf hat was mit dem Geistigenwiderstand zu tun, Mindesterefolge und Effekt legt der SL fest." -> Solange da vom SL nicht's kommt, hätte sich der Spieler sogar recht Regelkonform verhalten. :P


--- Zitat ---denn dann kann ich nämlich auch Treffer, Schaden und sonstige Würfe ignoriren; wäre übrigens eine angemessen Reaktion gewesen auf sein Nicken; er trifft dich du nickst mit dem Kopf das wars.
--- Ende Zitat ---
Das wäre wirklich reichlich angemessen! :)

Stahlfaust:
@ Indras
Mir ist es eigentlich noch nie passiert dass auf einer Con eine Runde wegen "Realismus"Streitigkeiten zerbrochen ist. Meist sind es solche Sachen wie mit den sozialen Talenten, man kennt den SL nicht (hm da ist eine Falle, sollte ich riskieren sie entschärfen oder würde der SL mich einfach so verrecken lassen? Siehe auch das Beispiel von Blizzard mit der Eis-Falle.) Oder "oh da kommt ein Drache, naja im Prinzip wären wir stark genug es mit ihm aufzunehmen, ist der SL ein Drachenliebhaber so dass er uns auf jeden Fall verrecken lassen wird oder räumt er uns eine faire Chance ein? Alles Dinge die unklar sind.
Btw. Computerspiele haben (oft) auch starkes Railroading, ganz einfach weil die Handlungsmöglichkeiten bei einem Computerspiel immer begrenzt sein werden. Gerade das macht Rollenspiel für mich aus, dass ich (im Rahmen der Fähigkeiten meines Charakters) volle Handlungsfreiheit habe.
Übrigens mag ich als Spieler wirklich (auffällige) SL-Willkür nicht und ich meide sie auch als SL.

Indras:
@ragnar:

Punkt 1: Sorry:

Mir gings im Lecture darum das ich auf Cons komme gerne mal mit jemand anderem Spielen möchte und was ist ... Es sind nur Gruppen da die normalerweise zusammen spielen Die schieben einfach einen weiteren Spiele Tag ein nur halt auf dem Con...

Hallo warum sind die überhaupt gekommen.

Was den rest angeht war das (leider) frust von der Seele schreiben. Hab mich einfach ein bissel in Rage geschrieben.

Zum 2ten Punkt (Realismus Vorwurf)

Das bezog sich auf die Beschwerde das der See zugefroren ist und vorher nicht mal ein bissel kalt war hier war eine Diskusion von realismus zwischen den Zeilen zu lesen auch wenn das vielleicht nicht beabsichtigt war; ungefähr nach dem Motto, das Becken ist 3 Meter breit(sorry altes D&D standard Gang) 7,5 Meter lang (sch... schwer darüber zukommen) und ca. 1,5 m tief da die Leute drin stehen konnten (tiefer macht jetzt nichts aus) Macht 33,75 Kubikmeter oder 33750 Liter. Um das wasser gefrieren zu lassen werden jetzt (20°C) 2821500 kJ (0°C) plus 11238750 kJ (gefrohren) = 14060250 Wärmeenergie frei, also ist das völlig unmöglich das das ganze so schnell gefriert, wir hätten also alle Zeit gehabt rüber zu schwimmen. Der Rest ist Spielleiter Willkür da Magie eine Physikalische Kraft ist und sich somit an Physik zuhalten hat.

Zu Punkt 3 (soziale Skills gleten nicht bei SC)

Warum ? den dann gelten Sie auch nicht bei NSC's und folglich sind "soziale" Klassen waste of time.

Punkt 4:

Zumindest stimmst du mir da zu.  :d

@ Stahlfaust

Diese Einstellung führt dazu das man auf Cons geht immer mit den selben Leuten spielt und sich anschliesend Überlegt warum man sich den ganzen Stress gemacht hat man hätte doch einfach gemütlich zuhause spielen können. Ausserdem was ist so schlimm dran wenn mein Chara auf dem Con stirbt? Hatte ich Spass bis dahin; ja = gut; nein = warum hab ich sollange mitgespielt??? (ja ich weis killer argument aber was solls) Es ist ein Con und eigentlich sollte es möglich sein möglichst viele Systeme die man nicht kennt durchzuspielen um zu sehn ob das System einem Zusagt oder nicht. Was nicht läuft da wieder mal nur abgesprochene Gruppen da sind die vollständige Abenteuer spielen.

ragnar:
zu Punkt 1 & 2 OK, das versteh ich jetzt.


--- Zitat von: Indras am 30.11.2005 | 12:09 ---Zu Punkt 3 (soziale Skills gleten nicht bei SC) Warum?
--- Ende Zitat ---
Weil's den wenigsten Spielern gefällt und wenn der Gruppe etwas nicht gefällt wird's geändert. Das System widerspricht an einer Stelle dem Stil oder dem GMV der Gruppe? Ist die Regelung zum Fallschaden lächerlich(GMV)? Ist das Spiel zu Tödlich(Stil)? Liefern bestimmte Manöver nicht nachvollziehbare Ergebnisse(GMV)? Jedes Mal ist die Schlussfolgerung, wenn auf eine solche Frage ein "Ja" kommt, eigentlich: Ein "Regelfehler" ist aufgefallen, ein Flicken/eine Hausregel, muss her.

Meiner Erfahrung nach ist die "Hausregel" das soziale Fertigkeiten die Handlungen eines SC allerhöchstens beeinflussen, statt sie zu bestimmen, eher Regel als die Ausnahme(„Gelten nicht“ ist also vielleicht nicht ganz richtig, „gelten stark vermindert“ ist da eher die Regel).  Warum das nicht gefällt, nun, dafür gibt's viele Gründe, und man könnte wahrscheinlich noch Seitenlang darüber schreiben(Hach, sind wir weit im OFFTOPIC), aber da mir die Zeit fehlt, nur um mal die mir wichtigsten zu nennen:

1. Bei traditionellen Rollenspielern, gibt’s die Einstellung, das man eh alles besser ausspielen soll, Kontakte und Soziales/Etc. nicht Regeltechnisch erfasst werden dürfte. (Es gefällt ihnen einfach nicht Neuland zu betreten(und ein reines auswürefln der Fertigkeiten ist auch für mich nicht das wahre)), und so hat man sehr schnell einen Spielstil der dem nicht entspricht(sprich Wenige in der Gruppe haben so richtig Spaß daran, der Spielabend ist zum Frust verdammt...).

2. In traditionellen RSPs ist die Entscheidung was dein Charakter versucht, so ziemlich die einzige Freiheit direkt auf die Welt Einfluss zu nehmen(Der Spieler sagt "Mein Charakter versucht XYZ" und der Charakter versucht XYZ auch), alles andere unterliegt der Willkür des SL* und den Würfeln. Wenn diese Freiheit allzu häufig eingeschränkt wird, und der Charakter zu sehr OOC handelt frustriert das einige Spieler halt sehr schnell(etwa weil der Spieler ein Bild von seinem Charakter im Kopf hat das dadurch Schaden nimmt („Mein Charakter würde niemals XYZ, nur weil die Hofdame ihm schöne Augen gemacht hat...“)).

*Ich sehe an der Willkür des SL erst mal nichts negatives, das Wörtchen „SL-Willkür“ wird hingegen meist negativ eingesetzt.

3. In traditionellen RSPs sind soziale Fertigkeiten nicht sehr gut geregelt. Nicht nur das kein Punkt aufgezeigt wird an dem man Aufhört auszuspielen und anfängt auszuwürfen, nein auch die "Effekte" sind nicht gut geregelt. Warum das ein wichtiger Punkt ist? Nun, darauf, das dein Charakter stirbt wenn du auf 0 LP kommst, hast du dich eingelassen, als du dich mit dem Rest der Gruppe auf ein bestimmtes System geeinigt hast. Und (Um ein extremes Beispiel zu nennen) darauf das dein Charakter sein Leben wegwirft weil einem Gegner ein „Überreden“-wurf geglückt ist, darauf hast du dich bei den wenigsten Systemen eingelassen. Ergo ist jeder Effekt den eine Fertigkeit erzielt, erst mal Verhandlungssache: Wenn der Spieler nicht akzeptiert das sein Charakter sein Leben wegwirft weil einem Gegner ein „Überreden“-wurf geglückt ist, wird er erst mal lauthals protestieren („Mein Charakter würde niemals mit Honig beschmiert und mit einem Buttermesser bewaffnet gegen einen Grizzley kämpfen, nur weil die Hofdame ihm schöne Augen gemacht hat...“) und man wird sich auf etwas einigen, oder der Spieler wird über kurz oder lang das Spiel quittieren.
---
Wie du merkst habe ich diese Probleme nur mit traditionellen RSPs (und deren Spielern), bei Dying Earth besteht das Spiel in einem bestimmten „Spielmodus“ oftmals aus nicht viel anderem als „Mein SC hat sich von einem (N-)SC zu XYZ überreden lassen und nun versucht er sich da herauszuwinden“ und auch bei Heroquest hätte ich wohl wenig Probleme damit(andererseits ist es schon ein mittleres Problem, dafür Spieler zu finden).


--- Zitat ---den dann gelten Sie auch nicht bei NSC's und folglich sind "soziale" Klassen waste of time.
--- Ende Zitat ---
Nein, dem ist nicht so, sie gelten (bei mir) nach wie vor für NSC.

Bei mir sehen die Regeln gegenüber SC so aus:
Schritt A: >Erzählen/Konversation<,
Schritt B: >Würfeln<,
Schritt C: Zusammenfassung: “Dein Charakter wurde vom NSC stark/mittelmäßig/schlecht eingeschüchtert/beeindruckt/whatever und er will dies und jenes von dir. Wie reagiert dein stark/mittelmäßig/schlecht eingeschüchterter/beeindruckter/whatever Charakter auf diesen Wunsch?“ (Alles in allem liefern soziale Fertigkeiten bei uns nur Vorschläge, wie ein Charakter etwas tut, nicht was er tut, womit wir uns im allgemeinen die Diskussion (die unter 2 angedeutet ist) sparen).

Du magst mir Vorwerfen  hier mit zweierlei Maß zu messen, aber ich streite die Messweise nicht ab und sehe nichts schlechtes darin. Mit zweierlei Maß, wird sowieso die ganze Zeit über gemessen: Ich kenne z.B. keinen SL der seine NSC mit EP steigert(und selbst wenn, dann auch nicht alle NSC weltweit, oder?), ich bekomme selten mit das NSC mit dem wegkommen, mit dem auch SC davon kommen würden(z.B. SC gehen wegen eines Verbrechens in den Knast, der SL bietet ihnen durch den korrupten Aufseher, einen Deal mit dem sie wieder rauskommen (könnten)...). Einige Nostalgiker mögen mir hier widersprechen, und mir mit Sätzen wie "Was für SC gilt muß auch für NSC gelten" kommen, aber dem war niemals so und es gibt auch keinen (für mich) guten Grund dafür.

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