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[allgemein] Der Begriff Attribut im Rollenspielsystem.

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Thalamus Grondak:

--- Zitat von: Falcon am 13.04.2006 | 11:12 ---Was mich immer ausserordentlich verwirrt, ist, wenn ich auf meinem Sheet auf Att. und Fertigkeiten würfle aber die Attr. eigentlich nur ein Oberbegriff für eine große Sammlung hypothetischer Fertigkeiten sind, die auch noch einen anderen Mechanismus haben. Wieso? Daher wollte ich die Kategorie streichen und sie als unterstützende Vorteile behandeln.

--- Ende Zitat ---
Ich würde den Mechanismus von Attributwürfen, und Fertigkeitswürfen sowieso Grundsätzlich gleich gestalten.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Falcon am 12.04.2006 | 23:39 ---Du meinst sicher allgemeingültig in dem was sie abdecken. Das geht dann aber wirklich nur mit einem Einzigen bisher nicht erdachten Attribut das "wirklich ALLES" abdeckt, sobald man zwei hat wären sie schon keine mehr, denn alles andere wäre nach der Def. eine Fertigkeit.
So deckt Stärke zwar eine Menge ab, ist aber nicht allgemeingültig, denn Rechenaufgaben kann ich damit nicht lösen => eine Fertigkeit.
--- Ende Zitat ---
Stärke alleine ist noch kein Attribut.
Man braucht eine Reihe von Eigenschaften. Also Stärke, Intelligenz, Willenskraft, Konstitution, Charisma, Gewandheit.

Diese 6 Begriffe decken alles ab. Damit sind diese 6 Begriffe zusammen also 6 Attribute.
Ob eine Eigenschaft ein Attribut ist oder nicht, hängt also von den anderen benutzten Eigenschaften ab.

Um das noch etwas weiter auszuführen:
Wenn ich z.B. Körper, Geist und Manipultaion (von Menschen) habe, decken sie auch alles ab. Das sind also 3 Attribute.
Wenn ich jetzt noch die Eigenschaft Stärke nehmen, dann ist Stärke ja eine Untereigenschaft von Körper. Stärke wird also nicht mehr gebraucht, um alles abzudecken und ist somit nur noch eine Fertigkeit.


--- Zitat ---Können vs. Sein:
das ist witzig, das hatte ich die Tage auch in meinem Programm, habs aber ganz schnell wieder rausgeworfen, da es viele Schlupflöcher gibt.
Ich kann überzeugen
Ich bin überzeugend
--- Ende Zitat ---
Das sehe ich nicht unbedingt als Schlupfloch:
Ich kann überzeugen, ist die klassische Eigenschaft von Menschen, die halt wissen, wie sie andere Überzeugen. Halt die klassische Fertigkeit.

Ich bin überzeugend, ist dagegen mehr eine Eigenschaft des Menschen. Ich bin überzeugend meint imho etwas ähnlich wie "Ich bin charismatisch."
Die Eigenschaften "überzeugend sein" und "charismatisch sein" sind imho sehr ähnlich. Deswegen kann man "Überzeugungskraft" durchaus als Attribut nach meiner 2. Definition durchgehen lassen. (Weil "überzeugend sein" auch viel weitreichender ist als "überzeugen können".)
"überzeugend sein" ist auch mehr eine unbewusste Ausstrahlung eines Menschen, die man nur schwer beeinflussen kann."
"überzeugen können" weist dagegen auf eine Technik hin, mit der man andere Leute beeinflussen kann.


--- Zitat von: Merlin Emrys am 13.04.2006 | 09:33 ---Koerper, Geist und Seele haben mE in der Frage von Attributen und Fertigkeiten nichts zu suchen, weil sie etwas davon voellig abgegrenztes sind. Koerper und Geist haben Attribute und koennen deshalb selbst schon keine sein.
--- Ende Zitat ---
Du sagtest doch, ob etwas Attribute sind oder nicht, sei völlig willkürlich. Wie kommst du denn darauf, dass Körper und Geist dann Attribute haben müssen?

Oder um mal dein eigenes Beispiel anzuführen: Schwimmen ist in einem RPG ein Attribut.
Also kann Konstitution kein Attribut sein, weil es ja bereits das Attribut "Schwimmen" enthält.

Merlin Emrys:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 14.04.2006 | 15:00 ---Du sagtest doch, ob etwas Attribute sind oder nicht, sei völlig willkürlich. Wie kommst du denn darauf, dass Körper und Geist dann Attribute haben müssen?
--- Ende Zitat ---
Ich habe gesagt, dass sie haben, nicht, dass sie haben muessen. Ist ein kleiner Unterschied.


--- Zitat von: Eulenspiegel am 14.04.2006 | 15:00 ---Oder um mal dein eigenes Beispiel anzuführen: Schwimmen ist in einem RPG ein Attribut.
Also kann Konstitution kein Attribut sein, weil es ja bereits das Attribut "Schwimmen" enthält.

--- Ende Zitat ---
Und?

Falcon:
Eulenspiegel schrieb:
--- Zitat ---Das sehe ich nicht unbedingt als Schlupfloch:
Ich kann überzeugen, ist die klassische Eigenschaft von Menschen, die halt wissen, wie sie andere Überzeugen. Halt die klassische Fertigkeit.

Ich bin überzeugend, ist dagegen mehr eine Eigenschaft des Menschen. Ich bin überzeugend meint imho etwas ähnlich wie "Ich bin charismatisch."
--- Ende Zitat ---
Ich bin mir nicht sicher inwiefern mich das überzeugen soll. Es ist und  bleibt ungenau, man kann sehr viele Fertigkeiten auch als Adjektive darstellen, wie weit man aus dieser "bin" und "kann" definition nun noch mehr oder weniger eindeutig die Unterschiede von Attr. und Fert. ablesen können soll ist mir nicht klar.
Wenn du grammatikalisch daran gehst, dann sag lieber einfach nur, Attribute sind die, die sich NUR mit "ich bin" darstellen lassen, alles andere sind dann Fertigkeiten. Die Formulierung "ich kann" ist vollkommen ungeeignet wie wir gesehen habe, aber auch gar nicht nötig.

Aber das sind Haarspalterein, ich komme mit meiner Orientierung (keine Attribute) zumindest ganz gut zurecht.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Merlin Emrys am 14.04.2006 | 17:19 ---Ich habe gesagt, dass sie haben, nicht, dass sie haben muessen. Ist ein kleiner Unterschied.
--- Ende Zitat ---
Von mir aus. Dann formuliere ich meine Frage ebend um:
Du sagtest doch, ob etwas Attribute sind oder nicht, sei völlig willkürlich. Wie kommst du dann darauf, dass Körper und Geist dann Attribute haben müssen?


--- Zitat ---Und?
--- Ende Zitat ---
In sehr vielen RPGs ist Konstitution ein Attribut. Natürlich steht es dir frei, dir Attribute so zu definieren, dass Konsti kein Attribut ist.
Dann trifft deine Definition von Attribute aber auf die meisten RPGs nicht zu.
Diese haben Attribute, die nach deiner Definition keine sind. Das ist natürlich nicht schlimm. Du darfst definieren wie du willst.

Aber zu sagen, ich liege falsch, weil ich Konstitution als Attribut verwende, halte ich schon für ziemlich dreist.


--- Zitat von: Falcon am 14.04.2006 | 23:24 ---Ich bin mir nicht sicher inwiefern mich das überzeugen soll. Es ist und  bleibt ungenau, man kann sehr viele Fertigkeiten auch als Adjektive darstellen
--- Ende Zitat ---
Wenn Fertigkeiten für dich Verben sind, dann stimme ich dir zu. Verben kann man auch als Adjektive umschreiben.
Allerdings ist zwischen de Bedeutung als Verb und der als Adjektiv ein Unterschied, der mal mehr und mal weniger groß ist.
Zwischen: "Ich bin gewand." und "Ich kann mich gewanden." liegt z.B. ein riesen großer Unterschied.
Genau so, sieht man auf der Straße häufig Leute, die zwar athletisch sind, aber trotzdem keine Athletik können.


--- Zitat ---Wenn du grammatikalisch daran gehst, dann sag lieber einfach nur, Attribute sind die, die sich NUR mit "ich bin" darstellen lassen, alles andere sind dann Fertigkeiten. Die Formulierung "ich kann" ist vollkommen ungeeignet wie wir gesehen habe, aber auch gar nicht nötig.
--- Ende Zitat ---
Das mit NUR "ich bin" wäre auch eine Möglichkeit.
Die Definition stimmt dann zwar nicht mit meiner überein, aber sie ist natürlich auch anwendbar.

Andere Möglichkeit der herangehensweise: Du hast ja schon eine intuitive Vorstellung von Fertigkeiten und Attributen. (So ist für dich "Überzeugungskraft" eine Fertigkeit und kein Attribut.)
Schreib doch einfach 20 Beispiele für Attribute und 20 Beispiele für Fertigkeiten auf.
Wenn die Spieler jetzt eine Eigenschaft wählen, die nicht in der Beispielliste aufgelistet ist, müssen sie vergleichen, ob es eher in die eine oder in die andere Sparte passt. (Zumindest bei neuronalen Netzen funktioniert das erstaunlich gut.)

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