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[allgemein]Traits und Spielbalance, eine Utopie?

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1of3:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 22.03.2006 | 02:22 ---Hier denkt man zuerst, das Talent "Charisma" ist wesentlich allgemeiner gefasst und deswegen besser. Wenn die beiden aber nur Dungeonabenteuer sowie Hack'n'Slay spielen, dann bringt unserem 1. Spieler sein Charisma überhaupt nichts. Hier trumpft dagegen Spieler 2 mit seinem (eigentlich sehr speziellen) Talent "Schwerter auf.

--- Ende Zitat ---

Das hat nichts mit dem Spielstil, sondern noch viel fundamentaler mit dem ganzen Spiel zu tun.


--- Zitat von: Falcon am 22.03.2006 | 10:26 ---@1of3: was meinst du mit handlung ermöglichen? Es gibt doch genug Traits die handlung ermöglichen (laseraugen z.b.) und ihre Chance verbessert haben können (indem sie einen Wert erhalten)
Skills kann man frei wählend ja auch als Traits sehen, da ist sowieso immer a) und b) gegeben.
Was meintest du denn anderes?

--- Ende Zitat ---

"Kann sich teleportieren" ermöglicht eine signifikante Handlung, wenn Charaktere das normalerweise nicht können. So gibts bei Mountain Witch die Situation, dass jeder gewählte Trait, die Verfügbarkeit beschränkt. Fredi hat aufm Treffen zum Beispiel "Weit Springen" (so Eastern-Style) gewählt. Das bedeutete, dass mein Charakter das nicht mehr konnte. Das hat auf die Wahrscheinlichkeit irgendwelche Probleme zu lösen, aber gar keine Auswirkungen.

Die Fertigkeit "Laufen" ist in den meisten Spielen nur (b).


--- Zitat von: Dom --- Der Herzspezialist bekommt nur einen +1 Bonus (weil niemand anders Medizin oder Wissenschaft hat), der Einbrecher dagegen ein +3 (weil es andere Charaktere mit Schleichen und Heimlichkeit gibt). Das, was in den meisten Rollenspielen möglich ist, nämlich sowas wie "Normalerweise ist die Probe bei einem Erfolg gelungen" klappt nun leider nicht mehr. Hier muss man individuelle auf jede gewählte Fertigkeit schauen.
Und wenn dann noch Fertigkeiten der NSC dazu kommen... "NSC1 ist ein guter Mechaniker. Damit bekommt SC1 einen zusätzlichen Bonus von +1 auf Autos reparieren und SC2 einen auf Wildfallen stellen."

--- Ende Zitat ---

Naja, man kann natürlich zum einen NSCs keine Eigenschaften geben (inzwischen ja eigentlich ein Standardverfahren) zum anderen kann mich auch auf einzelne Charaktere beschränken. Was andere Leute auf dem Blatt stehen haben, muss ja keinen Unterschied machen.

Dom:

--- Zitat von: 1of3 am 22.03.2006 | 12:20 ---Naja, man kann natürlich zum einen NSCs keine Eigenschaften geben (inzwischen ja eigentlich ein Standardverfahren) zum anderen kann mich auch auf einzelne Charaktere beschränken. Was andere Leute auf dem Blatt stehen haben, muss ja keinen Unterschied machen.

--- Ende Zitat ---

Ich bezog mich beim "was andere Leute auf dem Blatt stehen haben" auf folgende Idee:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 22.03.2006 | 02:22 ---Erst wenn 2 Talente auftreten, bei denen das erste das zweite überstülpt, gibt es Probleme. (Das Talent "Kampf" ist immer besser als das Talent "Schwerter". - Unabhängig vom Genre.)
Und deswegen muss man die Regeln auch nur anwenden, wenn beide Talent auftreten. (Wenn keiner Kampf hat,  ist der "Schwerter"-Spieler nicht benachteiligt. Der Schwerter-Spieler ist erst benachteiligt, wenn ein anderer Spieler "Kampf" wählt. Und erst, wenn das passiert bekommt er einen Bonus.

Also:
Spieler 1 hat Schwerter: Er hat bekommt einen Bonus von 1.
Spieler 2 lernt am nächsten Abend Kampf: Ab diesem Augenblick hat S1 einen Bonus von 2.
Wenn jetzt noch ein 3. Spieler das Talent Nahkampf wählt, bekommt der 1. Spieler ab sofort einen Bonus von 3 auf Schwerter.

--- Ende Zitat ---

Dass NSC nicht unbedingt Fertigkeiten benötigen, ist klar. Ich hatte mir es jedoch in diesem Fall als extrem ungünstig vorgestellt. Also mehr in dem Sinne: Wenn man das System benutzen möchte, dann besser keine Fertigkeiten für NSC.

Dom

Falcon:
1of3schrieb:
--- Zitat ---"Kann sich teleportieren" ermöglicht eine signifikante Handlung, wenn Charaktere das normalerweise nicht können.
--- Ende Zitat ---
Das ist ja das was ich mit den Laseraugen meinte. Gib dem Teleportieren jetzt noch einen Wert, vielleicht sogar steigerbar und dann hast du die Chancenerhöhung mit drin gegenüber einem anderen "kann sich teleportieren",also a) und b).
und das gilt auch für skills die ein anderer vielleicht nicht nimmt.

Traits auszuschliessen weil sie ein anderer schon hat finde ich eine verdammt große Einschränkung. Noch vielmehr als mit Charklassen zu arbeiten.

Wieso das nun keinen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit ein Problem zu lösen (die Spiebalance) hat, ist mir aber nicht ganz klar. Nehmen wir unser Lieblingskampf beispiel.
Wenn ein Char "guter Schwertkämpfer" nimmt, heisst das dann bei Mountain Witch das ich nicht mehr "guter klingenkämpfer" nehmen kann weil ich damit auch kämpfen könnte?  ???
oder kann ich das nehmen, dann nutzt dem Schwertkämpfer sein Trait aber nur wenn er ein Schwert hat, im Gegensatz zu mir, der sich irgendwas scharfes greifen kann.

@Dom: ok, mir ist jetzt klar was du meinst. Die Entwicklung einzuschränken wenn man ein freies System hat ist wohl die effektivste Methodik.
Wäre aber nichts für mich.
@D&D beispiel: sicher ein Spieler der keinen Wert auf Balance legt hat bei D&D, was effektivität angeht, auf jeden Fall einen Nachteil. Ich finde das ist aber ein schlechtes Beispiel, denn das gilt für jedes System. Bei Spielbalance müssen wir natürlich von einem Spieler ausgehen der darauf auch Wert legt.
Planen nämlich beide Spieler ihren D&D Char durch, ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch das die Chars gut zusammen passen, dafür sind sie eingeschränkt in ihrer Wahl gegenüber einem Freien system, in dem man durch planen ganz unterschiedlich starke Ergebnisse kriegen kann, einfach weil man nicht eingeschränkt wird.
Bei Inspectres (das kenn ich jetzt besser als WUSHU) kann man damit gegenüber D&D wahre Monster erschaffen. Ich halte dagegen und finde ein klassiches System kontrollierbarer.

War wir jetzt suchen ist ein kontrolliertes Trait System.





EDIT: ich dachte gerade wieder an das alte Shadowrun, dort konnte man ebenfalls frei Skills wählen und nie kam jemand auf die Idee über die Auswirkungen nachzudenken.
Dabei war es vollkommen blödsinnig für meinen Detektiv "Kartentricks 6" zu kaufen während alles um mich herum mit "Konzerntheorie 6" oder "computer 6" (bei SR gibts nur 6 oder 0 ;) ) auftrumpften. und es gab keinen Kontrollmechanismus (damals hatman wohl auch nicht so drüber nachgedacht was die Skills können).
Passte zwar zum Charkonzept, aber eigentlich war ich der Arsch in der Runde fällt mir so auf.

1of3:

--- Zitat von: Falcon am 22.03.2006 | 13:21 ---1of3schrieb: Das ist ja das was ich mit den Laseraugen meinte. Gib dem Teleportieren jetzt noch einen Wert, vielleicht sogar steigerbar und dann hast du die Chancenerhöhung mit drin gegenüber einem anderen "kann sich teleportieren",also a) und b).
--- Ende Zitat ---

Ja, aber das hat bis dato kein mir bekanntes Spiel getan. Bei WuShu gibt es beispielsweise Traits und die haben auch Werte. Aber dass ich Teleportieren nicht gewählt habe, heißt bei WuShu nicht dass ich nicht teleportieren kann, sondern nur, dass es meine Chancen nicht erhöht.
und das gilt auch für skills die ein anderer vielleicht nicht nimmt.


--- Zitat ---Traits auszuschliessen weil sie ein anderer schon hat finde ich eine verdammt große Einschränkung. Noch vielmehr als mit Charklassen zu arbeiten.
--- Ende Zitat ---

Das ist auch nur eine Form von Niche Protection. Genauso wie man bei Inspectors nur einen übernatürlichen Agenten haben darf. Davon abgesehen hätte ich bei TMW auch "Springen" nehmen können. Da ich das nicht getan habe konnte ich das dann nicht so.

[quote9Wieso das nun keinen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit ein Problem zu lösen (die Spiebalance) hat, ist mir aber nicht ganz klar. Nehmen wir unser Lieblingskampf beispiel. [/quote]

Weil man bei dem Spiel würfelt und wenn man gewinnt, wird das aktuelle Probelm gelöst. Wie auch  immer das passiert, sieht man dann.


--- Zitat ---War wir jetzt suchen ist ein kontrolliertes Trait System.
--- Ende Zitat ---

Ihr, mein Herr, mögt dieses suchen. Wir für unseren Teil halten das für ein Oxymoron.




--- Zitat ---EDIT: ich dachte gerade wieder an das alte Shadowrun, dort konnte man ebenfalls frei Skills wählen und nie kam jemand auf die Idee über die Auswirkungen nachzudenken.
Dabei war es vollkommen blödsinnig für meinen Detektiv "Kartentricks 6" zu kaufen während alles um mich herum mit "Konzerntheorie 6" oder "computer 6" (bei SR gibts nur 6 oder 0 ;) ) auftrumpften. und es gab keinen Kontrollmechanismus (damals hatman wohl auch nicht so drüber nachgedacht was die Skills können).
Passte zwar zum Charkonzept, aber eigentlich war ich der Arsch in der Runde fällt mir so auf.

--- Ende Zitat ---

Wie alt ist alt? Welche Version? Weder bei 2nd noch 3rd hat das so funktioniert. Die erste kenn ich jetzt nicht, aber ich wage zu bezweifeln, dass sich das anders verhalten hat.

Ein:
Eben Computer ist keine Wissensfertigkeit. (Es muss sich um SR3+ handeln)

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