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[Arcane Codex] Inkonsistenz und Inkonsequenz beim Kampfsystem

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Ancoron Fuxfell:

--- Zitat ---Ich find es störend das es keine Trefferzone gibt, die keine Spezial-Effekte vorzuweisen hat. Jedenfalls wenn man bedenkt, das normale Treffer keine Spezialeffekte abgeben. Fragt man sich doch wo diese normalen ungezielten Treffer landen. Wahrscheinlich nicht am Körper.
--- Ende Zitat ---

Die Sache würde ich lösen, indem der Torso einfach einen Zuschlag von +0 erhält (statt +2) und man auf den Torso schlägt, wenn man nirgendwo anders hinschlägt.


Stangenwaffe
Längste Waffe schlägt zuerst zu - ist klar: Der Gegner muss ja erst rankommen, um zu treffen, währenddessen kann man schon angreifen.


Rüstung ignorieren
finde ich sinnvoll, weil man ja sonst gar nicht mehr durch Stahlfaust durchkommt. Und irgendwo hat nun mal jede Rüstung eine Schwachstelle.

Stahlfaust:

--- Zitat ---Es ist recht inkonsequent was Sondermanöver angeht.
Hätte man etwas konsquenter gearbeitet, hätte man zum einen alle Mali durch "angesagte Erfolge" ersetzten müssen/sollen(ist auch im rest des Systems DER Weg um zusätzliche Sachen zu erzielen), was aber nur eine kosmetische Sache ist(ob man den Malus jetzt auf den MW oder den Wurf anwendet:Egal).
--- Ende Zitat ---
Es ist nicht egal. Der Sinn dahinter war, vermute ich, dass gezielte Treffer leichter zu parieren sein sollten, Angriffe mit Erfolgen hingegen sind es nicht.


--- Zitat ---Schlimmer ist, das, normalerweise wenn man "Erfolge ansagen" betrachtet, die devise des Regelsystems "viel bringt viel" ist. Und dies ist hier nicht überall der Fall ist:"Rüstung umgehen" kostet immer das gleiche und bringt zwischen 1LP und 50LP mehr "Schaden".
--- Ende Zitat ---
Du vergisst dabei aber dass Rüstung umgehen nur mit Stichwaffen durchgeführt werden kann, die oft weniger Schaden machen als andere Waffen. Mit einem Langschwert oder einer Axt ist das Rüstung umgehen-Manöver nicht möglich. Es ist also eine "Spezial"-Fähigkeit von Stichwaffen.


--- Zitat ---Was den Aufbau angeht, ist es auch nicht unbedingt das wahre. So sollte "Ringen" vielleicht besser ein Sondermanöver und ordentlich beschrieben sein (wie alle anderen Sondermanöver eben auch).
--- Ende Zitat ---
Ja das finde ich auch nicht so geschickt gelöst, aber es gibt dazu ja eine separate Regelung. Ich finde es jedoch gut dass es auch auf Waffenlosen Kampf geht. Noch mehr Waffenfertigkeiten braucht man nun wirklich nicht.


--- Zitat ---Das System als solches legt sehr viel Wert auf Style, aber hier wird man eigentlich an allen Ecken und Enden dafür bestraft: Ein Bronzepanzer, weil's zum Charakter passt? Ein Totschläger zum KO-schlagen? Ein Morgenstern statt eines 08/15-Lanschwertes?
Das System wird sich bald auf unliebsame weise bei dir mit einer Mischung aus Realismus(TM) und ein paar sehr seltsamen Begebenheiten zurückmelden.
--- Ende Zitat ---
Volle Zustimmung, das nervt mich auch. Vor allem der Uber-Trollzweihänder tanzt da ja richtig aus der Reihe.


--- Zitat ---ch find es störend das es keine Trefferzone gibt, die keine Spezial-Effekte vorzuweisen hat. Jedenfalls wenn man bedenkt, das normale Treffer keine Spezialeffekte abgeben. Fragt man sich doch wo diese normalen ungezielten Treffer landen. Wahrscheinlich nicht am Körper.
--- Ende Zitat ---
Das stimmt nicht 100%ig. Zum einen verursacht man auch bei einem ungezielten Treffer Blutungen, wenn man genug Schaden verursacht und zum anderen gibt es die optionale Regelung für zufällige Trefferzonen.

ragnar:

--- Zitat von: Ancoron Fuxfell am 19.05.2006 | 01:10 ---Stangenwaffe
Längste Waffe schlägt zuerst zu - ist klar: Der Gegner muss ja erst rankommen, um zu treffen, währenddessen kann man schon angreifen.
--- Ende Zitat ---
Das sagt diese Regel aber gar nicht aus. Sie sagt (im besten Fall, je nachdem wie man sie interpretiert) aus, das du in der ersten Runde wahrscheinlich zuerst handelst. Unabhängig davon ob der Gegner schon direkt vor dir steht, oder nicht. Und (im schlimmsten Falle) auch unabhängig davon ob du die Waffe eigentlich einsetzt.


--- Zitat ---Rüstung ignorieren
finde ich sinnvoll, weil man ja sonst gar nicht mehr durch Stahlfaust durchkommt.
--- Ende Zitat ---
Sinvoll<>Konsistent.

Aber man kann sich auch darüber den Kopf zerbrechen was überhaupt sinvoll ist:
Ist etwas Sinnvoll im Sinne der Fairness?
Ist etwas Sinnvoll im Sinne von "Realistisch"?
Ist etwas Sinnvoll im Sinne von "Zum Spielstil passend"?

Je nachdem was man da als Grundlage heranzieht, können da unterschiedliche Antworten herauskommen. Um mal den Advocatus Diaboli darzustellen: Ist es nicht unfair das ein Stahlfaustritter zig EP in seine Rüstungsfähigkeiten verpulvert und dann dann so verwundbar ist, wie jeder andere auch?
Aber lass uns das nicht vertiefen. Ich weiß nicht was bei AC sinnvoll ist, weil ich mir nicht so recht sicher bin, worauf da mehr Wert gelegt wird. Style? Realismus? Fairness? Je nachdem welchen Teil des Spieles man sich anschaut ergeben sich mir da andere Antworten. Aber lassen wird das. Gehört nicht in den Thread oder?


--- Zitat ---Und irgendwo hat nun mal jede Rüstung eine Schwachstelle.
--- Ende Zitat ---
Ist wahr, aber das heißt nicht das man sie jedes mal nur "ganz oder gar nicht" umgehen kann(was die Regel aber aussagt) und "Erfolge Ansagen" bietet da eigentlich schon einen völlig ausreichenden Mechanismus.
Durch die Rüstung eines Stahlfaustritters kommt man so auch immer: Bastardschwert, 10 Erfolge Ansagen. 2w10+14 gegen (nehmen wir mal an) RS 18 oder RS 20.
Zieh 1w10 ab, dann benutzt du ein Kurzschwert und hast immer noch eine Chance. Sieht doch gar nicht so schlecht aus, oder?


--- Zitat von: Stahlfaust am 19.05.2006 | 08:50 ---Es ist nicht egal. Der Sinn dahinter war, vermute ich, dass gezielte Treffer leichter zu parieren sein sollten, Angriffe mit
Erfolgen hingegen sind es nicht.
--- Ende Zitat ---
Das es (wenn man die recht sinnfreie Paraderegel hinzuzieht) nicht völlig egal ist, habe ich echt übersehen, aber das heißt nicht das es konsistenter ist(und darum ging es ja).
Es ist dann schon an der Stelle inkonsistent an der man einmal für einen zusätzlichen Effekt den MW erhöht und auf der anderen Seite zusätzliche Effekte erhält wenn man den FW senkt(das ist im Regelsystem sonst ja auch nicht vorgesehen, oder?).

Mal ganz abgesehen davon das es mich in echte Erklärungnöte bringt was ich nun beschreiben soll wenn jemand Erfolge ansagt(bzw. wie/ob ich es so beschreiben kann, das es für die Spieler konsequent wirkt das der Angriefer einmal ein schweres manöver macht, das leichter zu parieren ist, und einmal etwas sehr ähnliches macht, das aber sehr schwer zu parieren ist).


--- Zitat ---Du vergisst dabei aber dass Rüstung umgehen nur mit Stichwaffen durchgeführt werden kann, die oft weniger Schaden machen als andere Waffen. Mit einem Langschwert oder einer Axt ist das Rüstung umgehen-Manöver nicht möglich. Es ist also eine "Spezial"-Fähigkeit von Stichwaffen.
--- Ende Zitat ---
Nein das vergesse ich nicht. Wie schon oben beschrieben habe ich das aufgrund der Lücken in der Konsistenz aufgführt.

Aber wenn ich schon dabei bin, mich darüber auszuheulen: Dieses Manöver ist so ziemlich das einzige was Stichwaffen gegenüber RS>10 halbwegs auf dem Niveau der anderen Waffen hält und davor sind diese alles andere als toll. Sicher spielt da noch noch Realismus(tm) mit rein, was sich darin äußert das Waffenschaden von nicht-klingenwaffen nicht so schlimm ist :), aber letzten Endes kann  man mit Nicht-Stich-Waffen halt auch immer Erfolge ansagen und richtet so mehr Schaden an.
Siehe obiges Bastardschwertbeispiel. Nimmt man dazu noch solche Regeln wie gezielte Angriffe, verlieren Stichwaffen auch an Attraktivität("Ich wuchte dem Drachen mein Morgenstern ins Auge"). Aber genug geheult ;)


--- Zitat ---Das stimmt nicht 100%ig. Zum einen verursacht man auch bei einem ungezielten Treffer Blutungen, wenn man genug Schaden verursacht
--- Ende Zitat ---
Stimmt schon. Lass es mich vielleicht so ausdrücken: Ich finde es störend das es keine Trefferzone gibt, die mit der "anonymen" Trefferzone 100% identisch ist. Das ist auch der Torso nicht. Auch wenn da als schlimmste Konsequenz Blutungen auftreten, gibt's da noch einen andere interessante Effekte.


--- Zitat ---und zum anderen gibt es die optionale Regelung für zufällige Trefferzonen.
--- Ende Zitat ---
Mein Problem besteht eigentlich darin das ich Treffer nicht beschreiben kann, ohne das die Spieler in der Tabelle nachschauen, was es den für Sondereffekte gibt ;) Diese optionale Regel schafft da wirklich keine Abhilfe(und wiederspricht auch der konsistenz, das man ansonsten maximal Blutungen als Zusatzeffekte geschenkt bbekommt).

Stahlfaust:

--- Zitat von: ragnar am 19.05.2006 | 15:43 ---(wenn man die recht sinnfreie Paraderegel hinzuzieht)
--- Ende Zitat ---
Spätestens wenn man eine Technik hat die Paraden unabhängig von der Initiative erlauben ist sie nicht mehr sinnfrei und es kann durchaus Kampfentscheidend sein.
 

--- Zitat ---Es ist dann schon an der Stelle inkonsistent an der man einmal für einen zusätzlichen Effekt den MW erhöht und auf der anderen Seite zusätzliche Effekte erhält wenn man den FW senkt(das ist im Regelsystem sonst ja auch nicht vorgesehen, oder?).
--- Ende Zitat ---
Dabei kommt es natürlich darauf an was man genau unter Konsistenz versteht. Es gibt sehr wohl einen Mechanismus der den effektiven Fertigkeitswert in schwierigen Situationen senkt, siehe Wundmalus, siehe Kampfmodifikatoren durch Dunkelheit, Beengtheit etc. Das über Erfolge dazustellen stelle ich mir relativ schwierig vor, zudem bringt dieser Mechanismus eine zusätzliche taktische Ebene in den Kampf. Will man taktische Kämpfe, so ist dies durchaus Konsistent.


--- Zitat ---Mal ganz abgesehen davon das es mich in echte Erklärungnöte bringt was ich nun beschreiben soll wenn jemand Erfolge ansagt(bzw. wie/ob ich es so beschreiben kann, das es für die Spieler konsequent wirkt das der Angriefer einmal ein schweres manöver macht, das leichter zu parieren ist, und einmal etwas sehr ähnliches macht, das aber sehr schwer zu parieren ist).
--- Ende Zitat ---
Man könnte es, um mal in DSA begriffen zu sprechen, als Finte und/oder Wuchtschlag auslegen.


--- Zitat ---Nimmt man dazu noch solche Regeln wie gezielte Angriffe, verlieren Stichwaffen auch an Attraktivität
--- Ende Zitat ---
Richtig, aufgrund der Mächtigkeit von gezielten Treffern ist es dringend nötig dass diese eine Schwäche haben, nämlich dass sie leicht zu parieren sind. Wäre dem nicht so wären Erfolge höchstens noch als Lückenfüller zu gebrauchen.


--- Zitat ---Lass es mich vielleicht so ausdrücken: Ich finde es störend das es keine Trefferzone gibt, die mit der "anonymen" Trefferzone 100% identisch ist. Das ist auch der Torso nicht. Auch wenn da als schlimmste Konsequenz Blutungen auftreten, gibt's da noch einen andere interessante Effekte.
--- Ende Zitat ---
Ich verstehe was du meinst, ich finde die Idee die Treffertabelle von Torso für einen Standartangriff zu nehmen gar nicht schlecht.

ragnar:

--- Zitat von: Stahlfaust am 19.05.2006 | 17:53 ---Spätestens wenn man eine Technik hat die Paraden unabhängig von der Initiative erlauben ist sie nicht mehr sinnfrei und es kann durchaus Kampfentscheidend sein.
--- Ende Zitat ---
Gibt's sowas? Freie Paraden kenn ich ja, aber auch unabhängig von der Ini?


--- Zitat ---Dabei kommt es natürlich darauf an was man genau unter Konsistenz versteht.
--- Ende Zitat ---
Ich verstehe darunter das die Regeln nach den gleichen klaren Grundsätzen funktionieren.


--- Zitat ---Es gibt sehr wohl einen Mechanismus der den effektiven Fertigkeitswert in schwierigen Situationen senkt, siehe Wundmalus, siehe Kampfmodifikatoren durch Dunkelheit, Beengtheit etc.
--- Ende Zitat ---
All diese Dinge sind aber (im Gegensatz zu Erfolgen und Manövern) nicht selbstauferlegt. Der Vergleich drängt sich also nicht gerade auf.


--- Zitat ---zudem bringt dieser Mechanismus eine zusätzliche taktische Ebene in den Kampf. Will man taktische Kämpfe, so ist dies durchaus Konsistent.
--- Ende Zitat ---
Ja(zusätzliche taktische Dimension) sowie Nein, Taktische Kämpfe sind auch ohne diese zusätzliche Dimension möglich, und Nein (Konsistent ist das nicht).


--- Zitat ---Man könnte es, um mal in DSA begriffen zu sprechen, als Finte und/oder Wuchtschlag auslegen.
--- Ende Zitat ---
Hilft mir erhlichgesagt nicht wirklich weiter. Vielleicht fällts mir einfach nur im Moment schwer mein Hirn drumzuwinden, vielleicht liegts aber auch daran das ein Wuchtschlag bei AC schwerer zu parieren ist, als ein normaler.


--- Zitat ---Richtig, aufgrund der Mächtigkeit von gezielten Treffern ist es dringend nötig dass diese eine Schwäche haben, nämlich dass sie leicht zu parieren sind.
--- Ende Zitat ---
Es ging zwar gerade nicht um parade sondern um den Stellenwert von nicht-klingen-waffen, aber es stellt sich die Frage ob man den gezielten Treffern nicht lieber gleich ein Machtniveau verpasst hätte das sich harmonischer ins restliche System einfügt...


--- Zitat ---Wäre dem nicht so wären Erfolge höchstens noch als Lückenfüller zu gebrauchen.
--- Ende Zitat ---
Eine Idee: Warum nicht von vornherein die angesagten Erfolge auf den FW anrechnen? So hat man einen Rattenschwanz an Fragwürdigkeiten erschlagen...

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