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[Continuum] Allgemeine Infos und Fragen

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Selganor [n/a]:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 27.05.2006 | 01:10 ---Sprich, man liest den Brief, reist in die Vergangenheit, schreibt den Brief und schickt ihn sich.

--- Ende Zitat ---
DAS ist kein Paradox. Denn dann hast du schon bevor du ueberfallen wurdest den Brief erhalten.
Wenn du allerdings im Brief schreiben solltest dass du ueberfallen wurdest, dann aber doch nicht in den Laden gehst dann erzeugst du (unter der Annahme dass du dich in dem Brief nicht belogen hast) ein Paradox.

--- Zitat ---BTW:
Lohnt es sich bei Continuum manchmal, Frag auf sich zu nehmen, um ein noch größeres Übel zu verhindern? (Ich erleide einen schweren Unfall. Wenn ich ein Paradox auslöse, kann ich den Unfall jedoch verhindern.)

--- Ende Zitat ---
Dein Problem an solchen Paradoxen ist dass du irgendwelche "Tricks" (erklaere ich nachher noch) nicht mehr einsetzen kannst solange du noch *FRAG* hast.
Ausserdem kannst du dein Zeitreisepotential nur dann steigern wenn du "paradoxfrei" bist (sprich: Kein *FRAG* hast)

Solange du also WEISST dass du diesen Unfall hast erzeugt die Vermeidung dieses Unfalls immer *FRAG*.


--- Zitat von: Dr.Boomslang am 27.05.2006 | 02:49 ---Ja, schön und gut, nur tritt eine solche Situation logischerweise niemals auf, weil sie.... (Überraschung) paradox ist!  ;D

--- Ende Zitat ---
Nur solange es um Leveler (also Leute die nicht zeitreisen koennen) geht.
Zeitreisende sind durchaus in der Lage paradoxe Situationen zu erzeugen.

--- Zitat ---Oder hast du schonmal etwas gesehen was gleichzeitig existierte und nicht existierte? Die Betonung liegt auf gleichzeitig, d.h. nur zu einem einzigen Punkt in der Zeit.

--- Ende Zitat ---
In meiner ersten Continuum-Runde...

Ein Gruppenmitglied (A) geht um 8 Uhr in einen Laden und kauft dort ein Los.
Ein anderes Gruppenmitglied (B) geht "spaeter" nach 5 Uhr am selben Tag und holt das Los aus der Druckerei ehe es an den Laden ausgeliefert werden konnte.
Kurz darauf treffen sich A und B und jeder hat ein Los in der Hand... Nur das A jetzt ge*FRAG*t ist, da er ja ein Los hat das er gar nicht hat haben koennen (da es ja 3 Stunden bevor er es gekauft hat aus der Druckerei gestohlen wurde)

Geloest wurde das Ganze als B (der war ja am *FRAG* schuld) nach 5:10 zurueck ist und "sein" Los wieder in der Druckerei zurueckgesteckt hat.
Dann konnte A das Los wieder kaufen und war sein *FRAG* los.

--- Zitat ---Erhalte ich z.B. einen Brief den ich mir selbst in der Vergangenheit geschrieben habe, mit Wissen über meine Zukunft, dann muss ich garnichts tun und die Situation ist auch nicht paradox, denn ich habe den Brief ja schließlich erhalten, also kann ich daraus schließen, dass er auch geschrieben wurde, wann ist dabei völlig egal.

--- Ende Zitat ---
Kommt auf deinen Wissensstand an.
Wenn dein "vergangenes" Ich etwas wusste dann weiss es dein "aktuelles" Ich auch, genauso wie dein "zufuenftiges" Ich.
Solltest du also einen Brief von dir erhalten in dem du dir etwas erzaehlst an das du dich nicht erinnern kannst dann ist dieser Brief (gesetzt den Fall du hast keinen Gedaechtnisverlust) wohl von einem "zukuenftigen" Ich.
Wenn man dann annimmt dass du dich nicht beluegst (warum solltest du auch?), solltest du dich sehr wohl an die Informationen halten die du uebermittelt kriegst.

--- Zitat ---Ich weiß schließlich, dass dies nur das Ergebnis einer Zeitreise sein kann die bereits Teil meiner Vergangenheit ist, ich brauche also nichts zu unternehmen, denn das ganze ist ja schon geschehen. Selbstverständlich ist das paradox, aber eben nicht wenn man die Zeitreise ignoriert.

--- Ende Zitat ---
Da der Brief offensichtlich von deinem "zukuenftigen" Ich (nennen wir ihn doch einfach mal Elder) geschrieben werden wird solltest du dir notieren dass du irgendwann in der Zukunft (wann liegt meistens an dir - du WEISST wann du dich darum kuemmern solltest) diesen Brief schreiben solltest und ihn dir schicken solltest (diese Aktion liegt in deinem "Yet" - nach "not yet done").

--- Zitat ---Es geht dann darum, dass ich persönlich Wissen muss wie etwas tatsächlich so passiert ist wie ich es weiß.

--- Ende Zitat ---
Und wo ist da ein Problem?
Du WEISST wie es passieren sollte, wenn es nicht so passiert aendere was oder kriege *FRAG*

--- Zitat ---Aber Zeitschleifen sind die einzige Möglichkeit dieses Problem zu lösen, wenn ersteinmal Zeitreisen ins Spiel kommen.

--- Ende Zitat ---
ZeitSCHLEIFEN sind immer ein Problem.
Wenn du in die Vergangenheit reist existierst du in dieser Zeit zweimal: dein "damaliges" Selbst und dein "jetziges" Selbst.

--- Zitat ---Die Zeitschleife mit dem Brief wäre also kein Problem. Denn für mich wäre der Ablauf völlig klar. Ich habe den Brief erhalten und dafür gesorgt das ich ihn erhalte, also ist unerheblich woher der Brief kam oder dass es garnicht sein kann, dass der Brief nie geschrieben wurde.

--- Ende Zitat ---
Ist es eben nicht...
Wenn ein Brief nicht geschrieben wurde kann man ihn nicht lesen, du hast ihn aber gelesen also *FRAG*... oder du schaust dass du (oder sonstwer) schreibt.

Was die angesprochenen "Tricks" angeht...

Du kannst bei Problemen auch dein "zukuenftiges" Selbst bitten dir zu erklaeren wie du die Situation "damals" geloest hast.

Das hat allerdings zwei Risiken:
1. Spielt der SL dein zukuenftiges Selbst und wenn das dir erklaert WIE die Sache geloest wurde dann WEISST du wie das passiert ist, musst dich also daran halten.
Und wenn die Situation dadurch geloest wurde dass du dir den rechten Arm abgehackt hast (und dein Elder jetzt einarmig ankommt) dann wird das schmerzhaft ;)
2. Es kann durchaus sein (auch wenn das nicht sonderlich nett vom SL ist) dass die Situation von deinem Elder NICHT geloest wurde, es dir also keine Loesung sagen kann.

Solche "Gemini Incidents" (man trifft auf sich selbst) sind allerdings begrenzt, man kann diese also nicht beliebig oft einsetzen.

Was einfacher ist sind so Scherze wie "denk an die Muelltonne" oder das Fax "Ducken" (in Bill&Ted).
Man notiert sich auf dem Yet dass man (wenn man Zeit hat) sich um ein bestimmtes Problem kuemmert nur um dieses jetzt nicht zu haben.

- Du erfaehrst JETZT dass du in 1 Stunden bei einer Veranstaltung sein sollst die inzwischen ausverkauft ist?
Kein Problem... Gehe einfach NACH der Veranstaltung in die Vergangenheit, kaufe die Karten sobald sie erhaeltlich sind und schicke sie dir dann an den Punkt zu dem du erfaehrst dass du da hin sollst.

- Du hast noch 1 Minute bis eine Bombe hochgeht, du hast aber KEINE Ahnung von Bomben? Geh einfach einige Tage in die Vergangenheit, mach einen "Crashkurs" in Bombenentschaerfung und springe wieder an die Stelle zurueck an der du vorher warst...

Dr.Boomslang:

--- Zitat von: Selganor am 27.05.2006 | 11:30 ---Ein Gruppenmitglied (A) geht um 8 Uhr in einen Laden und kauft dort ein Los.
Ein anderes Gruppenmitglied (B) geht "spaeter" nach 5 Uhr am selben Tag und holt das Los aus der Druckerei ehe es an den Laden ausgeliefert werden konnte.
Kurz darauf treffen sich A und B und jeder hat ein Los in der Hand... Nur das A jetzt ge*FRAG*t ist, da er ja ein Los hat das er gar nicht hat haben koennen (da es ja 3 Stunden bevor er es gekauft hat aus der Druckerei gestohlen wurde)
--- Ende Zitat ---
Du verstehst nicht ganz was ich sagen wollte. In deinem Beispiel besteht das Paradox darin das etwas nicht sein kann was aber ganz offensichtlich so ist (das hängt aber eben davon ab was man definiert als "kann nicht sein"). Trotzdem ist an dem Zeitpunkt nichts gleichzeitig existent und nicht existent, denn jedes Los ist tatsächlich entweder da oder nicht.
Das Paradox kann außerdem schon darin bestehen, dass sich die Personen A und B treffen können, wenn sie beide das selbe Los haben (es muss aber garnicht das selbe sein, denn offensichtlich gibt es ja beliebige Kopien durch Zeitreisen, also wäre da möglicherweise auch wieder garnichts paradoxes).



--- Zitat von: Selganor am 27.05.2006 | 11:30 ---Wenn ein Brief nicht geschrieben wurde kann man ihn nicht lesen...

--- Ende Zitat ---
Das ist völlig richtig. Aber hier muss man genau auf die Logik achten. Nicht jeder Brief der geschrieben wurde kann zu einem späteren Zeitpunkt auch gelesen werden, aber jeder Brief der gelesen wurde muss zu einem früheren Zeitpunkt geschrieben worden sein.
Also kann ich immer wenn ich einen Brief lese daraus schließen, dass er zu einem früheren Zeitpunkt geschrieben wurde, auch wenn ich nicht weiß wie, wo oder wie das überhaupt möglich war, daran ist absolut nichts paradoxes.
Selbst wenn ich davon ausgehe, dass mein zukünftiges Selbst den Brief geschrieben hat, muss das kein Problem sein, denn wir sind offensichtlich zwei unterschiedliche Personen (da wir uns ja auch begegnen können) und daher können wir auch ganz unterschiedliche Sachen machen (zumindest zum selben Zeitpunkt einer objektiven Zeitlinie).

Wir gehen hier aber von ganz unterschiedlichen Überlegungen aus und du setzt offensichtlich die Continuum Gesetzmäßigkeiten vorraus, die ich nicht kenne. Es ist aber eben durchaus möglich völlig andere genauso "logische" (bzw. unlogische) Gesetzmäßigkeiten zu finden.

Eulenspiegel:
@ Dr. Boomslang
Du hast sicherlich recht, dass es auch andere logische Gesetzmäßigkeiten gibt, die nichts mit Continuum zu tun haben. (z.B. die Viel-Weltentheorie ist in sich logisch, steht aber in Widerspruch mit Continuum.)

Die Viel-Weltentheorie finde ich persönlich als RPG-Setting nicht so interessant, da hier automatisch Paradoxien vermieden werden. - Und Paradoxien machen ein Zeitreise-RPG doch erst interessant.

Meine folgenden Aussagen beruhen daher vollständig auf der Continuum-Gesetzmäßigkeit. (Ich stimme mit dir überein, dass es sich in anderen Theorien anders verhalten kann.)


--- Zitat von: Dr.Boomslang am 27.05.2006 | 16:24 ---Trotzdem ist an dem Zeitpunkt nichts gleichzeitig existent und nicht existent, denn jedes Los ist tatsächlich entweder da oder nicht.
--- Ende Zitat ---
a) Die selbe Sache kann nur einmal existieren. (Beachte den Unterschied zwischen der selben Sache und der gleichen Sache.)
Denn wenn zwei Sachen doppelt existieren, wären sie zwar gleich, aber nicht selbst.
b) Beide Personen halten das selbe Los in den Händen. (Wobei sich ihre Hände halt nicht an der gleichen Stelle befinden, sondern einen halben Meter Abstand haben.)

Du stimmst mit mir doch sicherlich überein, dass a) und b) widersprüchlich sind. (Und dieser Widerspruch ist das Paradox.)


--- Zitat ---es muss aber garnicht das selbe sein, denn offensichtlich gibt es ja beliebige Kopien durch Zeitreisen, also wäre da möglicherweise auch wieder garnichts Paradoxes.
--- Ende Zitat ---
Wenn sich herausstellt, dass es nicht das selbe Los ist, sondern nur zwei gleiche Lose, wäre es auch nichts Paradoxes. Die Paradoxie entsteht dadurch, dass beide Sachen die selben sind.


--- Zitat ---Nicht jeder Brief der geschrieben wurde kann zu einem späteren Zeitpunkt auch gelesen werden, aber jeder Brief der gelesen wurde muss zu einem früheren Zeitpunkt geschrieben worden sein.
--- Ende Zitat ---
Wieso muss der Brief geschrieben worden sein?
Vielleicht wurde der Brief, den ich gelesen habe, niemals geschrieben. Das wäre zwar paradox, aber nicht unmöglich.

Oder anders ausgedrückt: Beweise mir, dass der Brief, den ich lese, auch wirklich geschrieben wurde.


--- Zitat ---Selbst wenn ich davon ausgehe, dass mein zukünftiges Selbst den Brief geschrieben hat, muss das kein Problem sein, denn wir sind offensichtlich zwei unterschiedliche Personen (da wir uns ja auch begegnen können) und daher können wir auch ganz unterschiedliche Sachen machen (zumindest zum selben Zeitpunkt einer objektiven Zeitlinie).
--- Ende Zitat ---
Wenn du dich filmst und dir später das Video anschaust, kannst du auch zwei verschiedene Sachen gleichzeitig machen: Im Video tanzt du herum und gleichzeitig sitzt du auf dem Sessel und schaust Video.
Und du stimmst mit mir doch überein: Die Person im Video ist die selbe Person, wie die, die vor dem Video sitzt und zuschaut.

Wichtig hierbei ist: Du kannst dich erinnern, wie du damals herumgetanzt bist. Wenn du dir das Video anschaust und denkst: "Mein Gott, ich habe noch nie in meinem Leben getanzt, ich habe eine Querschnittslähmung. Ich KANN gar nicht tanzen. Wieso also tanze ich auf dem Video?!?"
Dann würde dich das seelisch mitnehmen. Oder in Continuum Worten ausgedrückt: Du würdest FRAG erleiden.

Das gleiche ist mit dem Doppelgänger sehen:
Du kannst dich erinnern, dass du als 10jähriger deinen Elder gesehen hast. Also kannst du ohne Probleme in die Zeit zurückreisen und dich als 10jährigen besuchen.

Stell dir vor, du weißt aber ganz sicher, dass du noch nie deinem Doppelgänger über den Weg gelaufen bist und reist trotzdem in die Vergangenheit zurück, um dich als 10jährigen zu treffen. Dann hast du plötzlich 2 Erinnerungen: Einmal erinnerst du dich, dass du niemals dein Elder gesehen hast. Und einmal erinnerst du dich, dass du als 10jähriger deinem Elder begegnet bist. Du hast also zwei verschiedene Erinnerungen vom gleichen Ereignis. Und das erzeugt FRAG.

Dr.Boomslang:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 27.05.2006 | 17:00 ---Du hast sicherlich recht, dass es auch andere logische Gesetzmäßigkeiten gibt, die nichts mit Continuum zu tun haben.
--- Ende Zitat ---
Das Problem ist das eine logische Gesetzmäßigkeit wiederspruchsfrei also paradoxfrei sein müsste. Denn wenn ich einen Wiederspruch erzeugen kann, heißt das dass die Gesetze selbst wiedersprüchlich sind und ich daher ableiten kann was ich will, je nachdem wo ich anfange und wie ich ableite.
Ich würde sogar sagen, dass man nur in einer logisch wiederspruchsfreien Umgebung überhaupt spielen kann, denn sonst hängt alles nur von Willkür ab (z.B. der berühmt berüchtigten SL-Willkür).

Wenn man also Pradoxien und logische Zeitreise gleichzeitig haben möchte, muss man beachten das die Paradoxien immer nur subjektiv, d.h. nur scheinbar paradox sind (aus einer bestimmten Sichtweise, d.h. sie beruhen auf mangelhafter Information). Das führt dann nahezu unwiederbringlich zu dem Beobachtungseffekt, auf dem wohl auch das Regelwerk von Continuum beruht, so wie ich das erkennen kann.


--- Zitat von: Eulenspiegel am 27.05.2006 | 17:00 ---a) Die selbe Sache kann nur einmal existieren.
Denn wenn zwei Sachen doppelt existieren, wären sie zwar gleich, aber nicht selbst.
b) Beide Personen halten das selbe Los in den Händen.
Du stimmst mit mir doch sicherlich überein, dass a) und b) widersprüchlich sind.

--- Ende Zitat ---
Natürlich sind die wiedersprüchlich, aber was heißt das? Wir müssen unterscheiden zwischen universellen Gesetzmäßigkeiten (also den Axiomen) der Zeit und Dingen die sich daraus ableiten lassen.
Ist a) das Axiom und komme ich in eine Situation die wie b) erscheint, dann weiß ich dass tatsächlich b) nicht stimmen kann. Ist aber b) das Axiom, ist also sicher dass diese Situation möglich ist, kann ich daraus schließen, dass a) nicht gilt. Lege ich fest das beides Axiome sind, dann ist dieses Universum in sich wiedersprüchlich, und dann brauche ich mir keine Gedanken darum zu machen Paradoxien zu erzeugen, denn das System selbst ist ja schon wiedersprüchlich, man kann also den Wiederspruch nur dadurch vermeiden, dass man bestimmte Schlüsse ignoriert.


--- Zitat von: Eulenspiegel am 27.05.2006 | 17:00 ---Vielleicht wurde der Brief, den ich gelesen habe, niemals geschrieben. Das wäre zwar paradox, aber nicht unmöglich.
--- Ende Zitat ---
Wenn es nicht unmöglich ist, was sollte dann daran paradox sein?


--- Zitat von: Eulenspiegel am 27.05.2006 | 17:00 ---Beweise mir, dass der Brief, den ich lese, auch wirklich geschrieben wurde.

--- Ende Zitat ---
Dass ein Brief den man liest geschrieben sein muss ist offensichtlich ein Axiom der Kausalität (Ursache und Wirkung). Man kann es also nicht beweisen. Falls es gilt kann ich allerdings daraus, dass ich den Brief lese, schließen, dass er wohl irgendwann geschrieben wurde.
Gilt dieses Axiom jedoch nicht, dann ist sowieso alles egal, denn dann brauche ich keine Ursache für den Brief.

Ich glaube ja, das die Sache mit dem Beobachtungseffekt ganz interessanmt zu spielen ist. Aber das wird wohl nicht so logisch sein wie man vielleicht denkt. Hier wird ein subjektives, radikal konstruktivistisches Weltbild zugrunde gelegt, das unserem normalen, absoluten Weltbild doch sehr entgegen steht.

Beim Beobachtungseffekt wird wie schon angedeutet grundsätzlich eine paradoxfreie Zeit zugrunde gelegt. Es geht nur darum zu wissen warum etwas eben nicht paradox ist, obwohl es so erscheint.

Selganor [n/a]:
Ich habe alle continuumspezifischen Postings mal abgetrennt und in einen "passenden" Thread gepackt.

@Dr. Boomslang:
Wie schon angemerkt... du gehst davon aus dass es mehrere "Zeitlinien" (oder auch Dimensionen) gibt, in Continuum geht man aber nur von EINER aus.

Sobald jemand etwas aendert (z.B. in die Vergangenheit - oder Zukunft - reist) und etwas tut (und sei es nur zu schauen was passiert ist - damit aendert sich ja sein Wissensstand) ist ab diesem Zeitpunkt (des Lebens des Zeitreisenden - nicht am Punkt in der Zeitlinie) die Sache jetzt so und nicht anders.

Wenn ich z.B. Geld durch eine Pferdewette gewinnen will dann kann ich in die Zukunft gehen, schauen wer das Rennen gewinnt, dann wieder ins "Jetzt" zurueckspringen und das Geld setzen.

Wenn ich (oder jemand anderes) dann allerdings NACHDEM ich gesehen habe wer gewinnen wird (z.B. beim Zieleinlauf dabei gewesen bin) Dinge machen sollte die dazu fuehren dass das von mir beobachtete Pferd nicht gewinnt (Pferd entfuehrt, schnelleres Pferd - dass ich im Rennen nicht beobachtet habe - noch schnell im Rennen angemeldet, ...) dann habe ich einen *FRAG* denn auf einmal passiert etwas (ein anderes Pferd gewinnt) was nicht mit meiner Erinnerung ("mein" Pferd gewinnt) uebereinstimmt.

Sollte "mein" Pferd 10 Minuten nach dem Zieleinlauf aus welchem Grund auch immer disqualifiziert werden und dann doch nicht gewinnen widerspricht das meiner Beobachtung (mein Pferd ist zuerst ueber die Ziellinie) nicht und erzeugt damit keinen *FRAG*

Jetzt klarer?

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