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Was sonst außer Wushu kann das?

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Mc666Beth:

--- Zitat von: Mann ohne Zähne am 27.06.2006 | 12:14 ---Guckstu hier:
http://forum.rpg.net/showthread.php?t=211507 (Wushu in Rome)

--- Ende Zitat ---
Sieht für mich nicht nach einem "historischen" Rome aus.


--- Zitat von: Mann ohne Zähne am 27.06.2006 | 12:14 ---Woher nimmst Du die Gewissheit?
Es gibt genügend Gegenbeispiele von Wushu-Kampagnen, alles zu finden auf rpg.net.

--- Ende Zitat ---

Es spielen ja auch ganz viele leute richtigesTM Rollenspiel mit D&D ohne Battlermaps, wie sinnvoll das ganze ist steht auf einen anderen Blatt. Es gibt auch Leute die GURPS Superhgelden spielen, über Sinn und Unsinn kann man streiten. Regelsysteme werde mit einer Intention geschrieben bei Wushu steht da: "Die meisten Systeme, die Actionfilme nachstellen wollen, sparen meist mit negativen Modifikatoren für waghalsige Aktionen oder mildern sie zu sehr
ab. Aber alles, was dadurch erreicht wird, ist, dass die Spieler lediglich weniger eingeschränkt werden. Es regt nicht dazu an, diese taktisch vollkommen unsinnigen, halsbrecherischen (und trotzdem meist erfolgreichen)
Stunts, die einen Actionfilm sehenswert und ein cinematisches Spiel spielenswert machen, durchzuführen." (Zitat Ende)
Was Gruppe XYZ damit spielt ist für den unterstützenden Spielstil total irrelevant. Wushu wurde geschrieben um Actionfilme zu simulieren und nicht um damit Vampire zu spielen.


--- Zitat von: Mann ohne Zähne am 27.06.2006 | 12:14 ---Mir stellt sich die Frage, ob ich DSA (=System) oder Aventurien (=Setting/Genre) spielen will. Ich habe gesagt, Wushu kann jedes Genre emulieren. Ich habe nicht gesagt, es kann jedes System emulieren (wieso auch, ergibt keinen Sinn). Und wenn ich die Welt von DSA geil finde, aber das System einfach schlecht, dann kann ich in der Welt spielen, aber mit Wushu-Regeln.
Wenn es für jemanden wichtig ist (wie scheinbar für Dich), die Behäbigkeit und die Hartwurst-SIM-Aspekte (Heilung mit Kräutern = Lebenspunkte steigen, etc) im Spiel zu haben, dann ist Wushu nichts.

Aber wie gesagt, ich sprach von Genre und Setting, nicht System.

--- Ende Zitat ---
Das Problem an DSA ist, das Setting und System doch ziemlich eng miteinander verzahnt sind und somit spielst du mit Wushu an sich nicht mehr Aventurien/DSA, es wird sich nciht mehr so anfühlen. Gerade die Ganzen Kräuter (SIM-Elemente) sind sowohl im Setting und System verzahnt, wenn du die mit Wushu rausschmeißt, dann hast du ein anders Spiel. Ein kleiner Nebensatz, was ich wie spiele tut nichts zur Sache, schlechter Stil, es geht darum was dir ein Regelwerk anbietet und worin es dich untersützt. DSA/Aventurien bietet dir nach Fredi Hartwurst-Sim, deine Wortwahl, wenn du dann ein Ruleslight System drüberschmeißt, dann schränkst du das ursprüngle Setting ein.


--- Zitat von: Mann ohne Zähne am 27.06.2006 | 12:14 ---Da sind wir bei einem Thema, über das ich vortrefflich streiten könnte. "Charakterentwicklung" im Hartwurst-Sinne ist immer nur Steigerung von Fertigkeiten und Erhöhung diverser anderer Werte. Wir spielen seit langer, wirklich langer Zeit größtenteils Freeform, ohne irgendwelche Punkte, und die Charakterentwicklung, die die SCs meiner Gruppe durchlebt haben, ist um einiges mehr als das herkömmliche "Entwicklung=mehr Punkte". In diesem Sinne gibt es sehr wohl Charakterentwicklung in Wushu, nämlich eine dramatische, die sich an Theater, Film und Literatur orientiert und nicht an Relikten aus Kriegsspielsimulationen. >;D

--- Ende Zitat ---
Das ist ein Geschmack, der dir gerne gelassen werden kann. Jemand der aber genau das will ist bei Wushu falsch, weil Wushu kann das nicht, der nimmt halt besser D&D. Welche Spielstil der bessereTM ist, tut nichts zur Sache. Auf den Fantasysektor habn über 90% dieser Systeme den Ansatz, und nochmal Wushu kann das nicht.


--- Zitat von: Mann ohne Zähne am 27.06.2006 | 12:14 ---Außerdem: In der Wushu Wiki findest Du diverse Regeln zum Thema Charakterentwicklung. Das ist kein Wushu pur, aber immerhin.

--- Ende Zitat ---
Auch das ist im Schluss egal, je mehr du dann Wushu hinbiegst, desto mehr verwässerst die Komponente mit den Actionfilm nachspielen. In diesem Fall wird dann Wushu verwässert und nicht das Setting/Genere.

Fredi der Elch:

--- Zitat von: Mann ohne Zähne am 27.06.2006 | 00:01 ---Ah, ich verstehe. Du sprichst von aktivem Unterstützen, während ich vom passiven Unterstützen spreche.

--- Ende Zitat ---
Für mich gibt es so etwas wie „Passives Unterstützen“ nicht. Das ist eine Idee aus der schlechten alten Zeit des Rollenspiels, wo Regeln entweder gestört haben oder quasi nicht vorhanden waren. Dort wurde es schon als positiv wahrgenommen, wenn die Regeln mal nicht gestört haben.

Inzwischen sind wir da Gott sei Dank einen Schritt weiter und können Regeln bauen, die bestimmte Stile und Genres unterstützen. Anfang der 90er war „Regeln mischen sich nicht ein“ vielleicht „gut“ und State-of-the-Art, aber das ist ja wohl schon länger nicht mehr das Ende der Fahnenstange. Mir reicht das auf jeden Fall nicht und wird von mir auch nicht als Unterstützung empfunden. Denn sonst hast du mich demnächst noch bei der Arbeit „unterstützt“, nur weil du mir nicht ununterbrochen mit der Bratpfanne auf den Kopf gehauen hast. ::) „Passives Unterstützen“ – so ein *beep*… *kopfschüttel*


--- Zitat von: Mann ohne Zähne am 27.06.2006 | 00:01 ---Zustimmung -- aber wo hat denn jemand behauptet, das Veto würde so eingesetzt oder sollte so eingesetzt werden?

--- Ende Zitat ---
Ähm, du selbst. In deinem vorherigen Post. Oder wie soll ich sonst:

--- Zitat von: Mann ohne Zähne am 25.06.2006 | 22:51 ---Da lese ich die Regeln aber anders, oder lege sie anders aus. Wie schreibt Dan mehr als einmal: "Smack 'em with a veto!" Es ist also explizit in den Regeln verankert, dass die Gruppe bei Nichtgefallen ihr Veto einlegen kann. Meine Jungs finden nix öder als stereotype Beschreibungen -- Veto garantiert.

--- Ende Zitat ---
interpretieren? Du schlägst das Veto als „Smack auf die Finger“ vor, wenn jemand eine langweilige Beschreibung bringt. Oder habe ich das falsch verstanden?

Freut mich aber zu sehen, dass du selber einsiehst, dass das nicht funktioniert. Womit mein Punkt ja steht: Wushu ist es egal wie gut die Beschreibung ist. Es unterstützt „Beschreibung“, nicht „gute Beschreibung“.


--- Zitat von: Mann ohne Zähne am 27.06.2006 | 00:01 ---Ne, Elch, das war 'ne ernsthafte Frage ohne Hintergedanken. Also, isses nu Step-on-up oder nicht?

--- Ende Zitat ---
Frag mich das noch mal im Theorie-Channel. Oder frag es lieber nicht, das gibt nur noch mehr heillose Verwirrung (ja, auch bei mir ;) )…

wjassula:
Hm, Wushu beschränkt sich meiner Ansicht nach nicht auf Actionfilme, sondern fördert erstmal Beschreibungen, nichts weiter. Über das, was da beschrieben wird, ist erstmal gar nichts gesagt. Man kann problemlos Alltagscharaktere in einer grittigen Welt spielen, wenn die Gruppenvereinbarung danach ist. Oder Detektivabenteuer. Oder DSA.

Fredi hat da schon recht, Genre wird nicht mitgeliefert, sondern von den Spielenden aufgebaut. Man kann sich gut auf Aventurien - Flair einigen, und bei der Beschreibung die ganzen Setting - Details einbringen, um Würfel zu bekommen. Kein Ding.

Dass Action- und Superhelden so gern als Beispiele gewählt werden, hängt vielleicht nur damit zusammen, dass eben traditionelle Spiele einem Zerrbild von Realismus hinterherlaufen, das solche Aktionen nicht zulässt. Wenn man vom hartwurstigen Spiel kommt, nutzt man die erzählerische Freiheit von Wushu vielleicht zunächst für kewle Moves, endlich mal ohne Erschwernisse. Aber der Kern des Spiels ist das nicht. 

Etwas neben dem Thema noch eine Anmerkung:


--- Zitat ---Das Problem an DSA ist, das Setting und System doch ziemlich eng miteinander verzahnt sind und somit spielst du mit Wushu an sich nicht mehr Aventurien/DSA, es wird sich nciht mehr so anfühlen
--- Ende Zitat ---

Das stimmt einfach nicht, und wird auch dadurch nicht wahrer, dass es in diversen Threads immer wieder behauptet wird. Wir hatten die Diskussion im DSA - Channel schon mal, und ich habe da keine überzeugenden Argumente gehört. Ich bleibe dabei, dass Regeln und Setting in DSA im Grossen und Ganzen unverbunden nebeneinander stehen. Aber das ist dann ein Thema für einen anderen Thread.

Mc666Beth:
@ Wjassula
Warum wird es denn im Vorwort so dargestellt?
Und sicherlich kann man mit Wushu ganz vieles anderes spielen, nur sehe ich es ähnlich wie Fredi, nur weil man es kann, heißt es noch lange nicht, dass es dafür gut ist.
Und so sehr ihr euch auch hier über den von Fredi geprägten Begriff Hartwurst ereifert, so ist es doch ein Stil, welcher oft gespielt wird und einige Settings wie DSA auch sehr darauf basieren und da versagt Wushu einfach.


--- Zitat ---Man kann problemlos Alltagscharaktere in einer grittigen Welt spielen ...

--- Ende Zitat ---
Kann man wirklich?
Das würde allem zuwiederlaufen, so wich das Wushu-PDF gelesen habe.
Es kann garnicht gritty sein, den selbst wenn ich noch so gritty beschreibe habe ich mehr Würfel und somit Erfolg.
Dark Fantasy ala Warhammer geht einfach mit Wushu nicht sinnvoll ohne das Genre zu verbiegen.

Dr.Boomslang:

--- Zitat von: Chrischie am 27.06.2006 | 13:24 ---Es kann garnicht gritty sein, den selbst wenn ich noch so gritty beschreibe habe ich mehr Würfel und somit Erfolg.
Dark Fantasy ala Warhammer geht einfach mit Wushu nicht sinnvoll ohne das Genre zu verbiegen.

--- Ende Zitat ---
Das ist ein Missverständnis dem, so wie ich das sehe, selbst der Autor von Wushu untelegen ist. Die Idee hinter Wushu war es tatsächlich ungewöhnliche over-the-top-Action mit Erfolgen zu belohnen anstatt sie mit "Realismus" zu bestrafen. Weder erreicht Wushu dieses Ziel noch beschränkt es sich darauf, was die Grundidee aber nicht unbedingt schlechter macht.

Die schlichte Idee lässt sich in dem Satz zusammenfassen: Jeder Spieler sollte ein Minimum an Beschreibung liefern.
Die Würfel bringen wie immer nur etwas Varianz in die Sache.
Streng genommen stimmt es, dass eine extrem "gritty" Beschreibung oder eine wahnsinnig detailierte "realistische" Beschreibung zum Erfolg führen würde und das würde möglicherweise grade dem Anspruch wiedersprechen. Wenn man genau hinsieht ist aber "Erfolg" nicht unbedingt irgendetwas bestimmtes innerhalb der vorgestellten Ereignisse. Die Spieler selbst legen fest was Erfolg eigentlich bedeutet, schließlich können sie mit der detailierten Beschreibung von etwas was man wahrscheinlich Misserfolg nennen würde auch Erfolg haben, und das ist schließlich nur dann nicht paradox, wenn mit Erfolg etwas anderes gemeint ist als man zuerst denkt (die verschiedenen Wushu Regeln legen zwar teilweise auch fest was ungefähr unter Erfolg zu verstehen ist, aber das kann man leicht ignorieren). Mechanisch bedeutet Erfolg nämlich nichts weiter als das Fortschreiten der Story. Das "Threat Rating" legt nur die länge der Szene fest.

Man kann also theoretisch völlig gritty spielen, wenn man ein paar Vorgaben bezüglich Erfolg und Misserfolg ignoriert. Das ist sicher nicht unbedingt Wushu by-the-book, aber wer spielt schon Wushu by-the-book? So wie es (vielleicht) gedacht war ist Wushu einfach nur ein nicht ganz funktinierendes Action-Slapstick-Spiel, so wie es gespielt wird ist es eines der minimalistischsten gut funktionierenden (Universal-)Rollenspiele.

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