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Attribute im Rollenspiel

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Ein:
Darum ja 'meistens', Dom. ;)

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Sven am 18.10.2006 | 16:54 ---Ich brauche keine Attribute als Ausweichreserve. Wenn man sie braucht, hat der Designer geschlampt.
--- Ende Zitat ---
Dann hast du aber nur 2 Optionen:
a) Du hast eine Liste mit über 100 Fertigkeiten.
b) Du hast nur wenig Fertigkeiten, was dafür sorgt, dass die SCs kaum detailliert sind und sich nur wenig regeltechnisch unterscheiden.

Ich persönlich bevorzuge dazu Systeme, in denen man sich seine Fertigkeiten frei aussuchen kann und nicht durch eine Liste eingeschränkt wird.


--- Zitat ---Und Realismus im Rollenspiel ist (a) vollkommen unrealistisch, weil Rollenspiele Spiele und keine Rechenmodelle sind,
--- Ende Zitat ---
Realismus beim Schach ist überflüssig.
Realismus in Strategiespielen ist überflüssig.
Realismus in Würfelspielen ist überflüssig.
Realismus in Glücksspielen ist überflüssig.

Sobald ich aber einen SIS habe, brauche ich Realismus. Ohne Realismus spielt der SIS verrückt. (Das kann natürlich auch gewünscht sein, falls man auf surrealistische Effekte bzw. Filme steht. - So nach dem Motto: Spieler: "Ich steche auf den Vater ein."
SL: "In Ordnung, die Mutter kippt tot um.")

Oder falls du ein reales Rollenspiel haben willst: Shadowrun.
SL: "Der Gegner geht in den Nahkampf."
Spieler: "OK, ich werfe mein Messer weg und greife mit den Fäusten an." (Weil die Faust bei Shadowrun mehr Schaden anrichtet als das Messer.)

BTW:
Das einzige Beispiel, wo in einem RPG bewusst auf Realismus verzichtet wurde, sind die Traumwelten in Cthulhu. Diese fanden unter den Cthulhu Spielern aber auch keinen großen Anklang.


--- Zitat ---(b) gibt es Leute, die keinen Gedanken daran verschwenden ob jemand nun 20kg heben kann oder nicht, weil die (dramatische) Relevanz für das Spiel idR gegen 0 geht
--- Ende Zitat ---
OK, eigentlich war es nur als ein kleines Beispiel gedacht.
Aber falls du es unbedingt in einer dramatischen Situation eingebettet haben möchtest:
Ein kleines Kind hängt an einer Klippe. Der SC kann das Kind (es wiegt ca. 20 kg) gerad so noch am Arm halten.
Schafft er es, dass Kind heraufzuziehen?

So, von mir aus können wir das ganze noch weiter ausschmücken: Das Kind trug Kletterausrüstung und der Spieler hatte die gute Idee, dass er sich in die Kletterausrüstung verhackt, damit seine Finger nicht abrutschen können. - Evtl. hat ein 2. Spieler auch noch ein Seil dabei, um das Kind an den SC festzubinden etc.

Du kannst die Situation von mir aus noch beliebig ausschmücken, um sie dramatischer zu machen.

Aber der Grundsatz bleibt erhalten: Wieso hat ein gut trainierter Athlet keine Chance, 20 kg zu heben?


--- Zitat ---und (c) ist Realismus als solches, wie auch Attribute, vollkommen überbewertet.
--- Ende Zitat ---
Ich schätze eher, Realismus ist vollkommen unterbewertet.
TableTop und RPG hatten ihren Siegszug, weil sie wesentlich realistischer waren, als andere Gesellschaftsspiele.

Schau dir doch mal die Sparte der Strategiespiele an:
Zuerst das extrem abstrakte Go.
Danach dann das realistischere Schach.
Dann kam Stratego, das noch eine Stufe realistischer war.
Dann Warhammer bzw. Diplomacy, die noch realistischer waren.

Das RPGs und TableTops realistisch sind, ist denke ich mal klar. Aber schau dir doch mal moderne Spiele außerhalb des TableTops und RPGs an: Du findest fast ausschließlich realistische Spiele.
Abstrakte Spiele werden kaum mehr entwickelt. (Sicherlich: Die Klassiker wie Go oder Skat werden immer noch verkauft. - Aber es gibt keine neuen Spieleentwicklungen, die diesen Abstraktionsgrad erreichen. "Moderne" Spiele sind ausschließlich realistisch gehalten.)


--- Zitat ---Und außerdem ging es hier ja explizit um MEINE MEINUNG.
--- Ende Zitat ---
Ich will dir deine Meinung auch nicht nehmen.
Ich akzeptiere deine Meinung voll und ganz. Aber ich will dir die Möglichkeit geben, über deine Meinung zu reflektieren.

(Und ich halte meine Meinung auch nicht für in Stein gemeißelt, sondern reflektiere die Argumente anderer und ändere evtl. meine eigene Meinung. - Das ist eigentlich nie eine Änderung um 180°. Aber völlig festgefahren ist sie trotzdem nicht.)


--- Zitat von: Dom am 18.10.2006 | 16:59 ---Allerdings gebe ich zu bedenken, dass es auch sinnvolle Eigenschaftssysteme gibt (vgl. z.B. DitV).
--- Ende Zitat ---
Naja.
Im Prinzip werden die Eigenschaften genau so wie Fertigkeiten gehandhabt.
Der einzige Unterschied ist bei der Eskalation. Und gerade da sehe ich Änderungsbedarf. (Stichwort: Ich lasse kurz eskalieren, bekomme mehr Würfel und deeskaliere dann sofort wieder.)

Sinnvoller wäre es bei DitV, auf Attribute zu verzichten und zwischen körperlichen und verbalen Talenten zu unterscheiden.
DitV ist (zusammen mit Wushu) das einzige System, das ich mir auch ganz gut ohne Attribute vorstellen könnte. - Das liegt aber daran, dass die Talente keinerlei spezialisierte Bedeutung haben: Mit "Revolverheld" kann man genau das gleiche machen wie mit "Koch".

1of3:
Ich denke man kann das ganze problemlos zusammenfassen:

Wann sollte es möglich sein Char-Eigenschaften (ich sag mal nicht Attribut, sonst müssten wir noch erst klären, was Attribute sind) zu steigern? - Wenn dieser Vorgang an sich für das Spiel wichtig ist.

Es gibt keine anderen Argumente dafür oder dagegen. Hier wurde, sofern ich die Diskussion richtig überblicke, damit argumentiert, dass die Verbesserung von Charakteren irgendeinem anderen Ziel diene - sei es Cinematik, Realismus oder Waldfrucht. Aber das ist ganz falsch. Entweder ich will Charakterverbesserung haben, weil ich genau sie selbst haben will, oder eben nicht.

Dass alle anderen Ansätze verfehlt sind, ergibt sich schon aus der offensichtlichen Unverträglichkeit von, sagen wir, Waldfrucht mit Realismus oder Waldfrucht mit Cinematik.

Preacher:

--- Zitat von: 1of3 am 18.10.2006 | 18:36 ---Wann sollte es möglich sein Char-Eigenschaften (ich sag mal nicht Attribut, sonst müssten wir noch erst klären, was Attribute sind) zu steigern? - Wenn dieser Vorgang an sich für das Spiel wichtig ist.
[...]
Es gibt keine anderen Argumente dafür oder dagegen.
[...]
Dass alle anderen Ansätze verfehlt sind, ergibt sich schon aus der offensichtlichen Unverträglichkeit von, sagen wir, Waldfrucht mit Realismus oder Waldfrucht mit Cinematik.

--- Ende Zitat ---
Stimmt alles.
Und wann ist der Vorgang für das Spiel an sich wichtig?
Wenn er das angestrebte Spielerlebnis in der gewünschten Art und Weise beeinflusst - oder nicht?
Und Cinematik oder Realismus waren nur Beispiele für mögliche anzustrebende Spielerlebnisse.

Im Übrigen geht es eben nicht nur um den Vorgang des Steigerns an sich sondern um das Ergebnis des Vorgangs - nämlich die gesteigerten Charaktereigenschaften.

Aber vielen Dank für die hilfreichen Waldfruchtkommentare, die waren sehr erhellend. Warum gehst Du mir nicht noch schnell ein Erdbeereis holen, wenn Du schon dabei bist?  ::)

Dr.Boomslang:

--- Zitat von: Hendrik am 18.10.2006 | 18:50 ---Und Cinematik oder Realismus waren nur Beispiele für mögliche anzustrebende Spielerlebnisse.

--- Ende Zitat ---
"Anzustrebende Spielerlebnisse" aber durch solche Schlagworte umschreiben zu wollen, hat sich ja bereits als extrem problematisch herausgestellt. An unzähligen (ergebnislosen) Diskussionen über Realismus und Waldfrucht... ähhm Cinematik kann man sehen, dass keine große Einigkeit, weder über die Bedeutung, noch über die Anwendung dieser Begriffe aufs Spiel besteht. Mit anderen Worten, jeder meint damit tatsächlich ein ganz anderes Spielerlebniss.

Es gibt natürlich auch kein Spiel an sich. Das ist ein anderes Problem das wir mal den Theoretikern überlassen wollen ;)
Bis dahin beschreibt man sein bevorzugtes Spielerlebnis lieber dadurch was man tatsächlich im Spiel macht, und nicht durch ein Schlagwort das jeder kennt, aber völlig anders versteht.

Als mehr als eine bloße Meinungsäußerung sind daher auch Aussagen wie: "Ich mag steigerbare Attribute weil das den Realismus fördert", nicht zu gebrauchen. Da kommt der nächste und behauptet steigerbare Attribute seien garnicht realistisch. Dann kann man sich unendlich darüber streiten, obwohl es garnicht mehr um steigerbare Attribute geht. Vielleicht mag der andere ja auch steigerbare Attribute und findet die nur nicht realistisch. Das wiederum kann aber völlig egal für das Spiel sein. Deshalb macht es wenig Sinn solche Nebenkriegsschauplätze aufzumachen.

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