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DnD - Bei der Balance bleibt die Logik auf der Strecke

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Meisterdieb:
Ich kann deinen Frust mit den Regeln gut verstehen. Auch ich bin kein Freund der XP Kosten für Artefakte. Aber das wurde dann halt mit Hausregeln gelöst.
Ich bin der Meinung, dass die Balancebemühungen im Regelwerk gut gemeint sind, aber weder sinnvoll noch logisch sind.


--- Zitat von: Ludovico am 12.02.2007 | 21:50 ---Übrigens möchte ich, daß die Diskussion auf Basis der Regeln geführt wird, wie sie im Buch stehen und nicht nach hausgeregelten Feats, Skills, Klassen, Monstern, etc.

--- Ende Zitat ---

Wie soll man aber mit dieser Prämisse eine fruchtbare Diskussion führen?
Entweder man findet die Regeln -so wie sie sind- gut, dann macht man weiter wie es im Buch steht.
Oder nicht...dann will man das ändern...aber dann braucht man wohl Hausregeln.

Arkam:
Hallo zusammen,

wenn man eine Diskussion nur mit den "...offiziellen Regeln, wie sie in den offiziellen Büchern stehen." führt heißt das für mich bei D&D man beschränkt sich auf die drei Kernbücher (Spieler- Spielleiter und Monster Handbuch.
Bezieht man sich bei dieser Angabe auf ein Setting würde ich noch den Basissettingband hinzu nehmen da sich in diesem ja alle Regelanpassungen des Settings finden sollten.
In der weitesten Fassung bedeutet das man darf alle WotC Bücher verwenden. Da hier aber die verschiedensten Settings aufeinanderstoßen halte ich das eigentlich nicht für eine Vernünftige Lösung.
Wenn man etwas anderes mein sollte man seine persönliche Auswahl an Büchern angeben die man verwendet.

Bei den puren Regeln sind mir ausgewogene Lösungen für magische Gegenstände wichtig da lasse ich auch gerne die Spielökonomie außer acht.
Wenn ich mein Setting und meine Gruppe schon so gut kenne das ich mich auf Experimente, also Hausregeln, einlasse ist das doch mein gutes Recht als Spielleiter.

Ohne mich jetzt intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt zu haben könnte ich mir vorstellen das der Kunde und nicht der Hersteller die XP aufwendet, er zieht ja schließlich den Vorteil aus dem Gegenstand. Bei einer festen Spielerunde könnte man ja auch die EP erst poolen dann die EP für magische Artefakte herausziehen und dann die EP an alle verteilen.

Selbst gebaselte Gegenstände tendieren dazu bei der ausufernden Fantasy einer Spielegruppe schnell die Spielbalance zu kippen da kann ich gut verstehen das die Möglichkeit entweder nicht geboten wird oder aber mir Einschränkungen belegt wird.
Man sollte ja auch überlegen das ein "sinnvoller Gegenstand" mehr EP bringen sollte als man für den Gegenstand ausgibt.
Für Hintergrundschreiber die die geltenden Regeln nicht beachten kann man leider keine Haftung übernehmen.

Gruß Jochen

Ludovico:

--- Zitat von: Selganor am 13.02.2007 | 00:06 ---Mit Buch meinst du hoffentlich NUR das SRD und keine weiteren Zusatzbuecher - die dann evtl. auch noch auf besondere Begebenheiten in bestimmten Settings zugeschnitten sind.
--- Ende Zitat ---

Ich meine sämtlichen von Wizards als offiziell betrachteten Kram zum System und zu Settings.


--- Zitat ---Nein, das bedeutet dass der SL sich nicht stur der "Sklaverei" des geschriebenen Worts unterwirft sondern auch mal selbst sein Hirn benutzt und keine Dinge zulaesst die zwar theoretisch moeglich sein koennten aber praktisch das Spiel "brechen".
--- Ende Zitat ---

Es handelt sich also um eine Individualisierung des Spiels, denn in anderen Gruppen sind solche Dinge vielleicht erlaubt. Also Hausregel!
Daß es logisch ist, etwas zu unterbinden, macht es trotzdem nicht zu einer offiziellen Sache.


--- Zitat ---FALSCH!
Die XP sind 1/25 des Marktwerts plus eventuelle XP die der Spruch selbst kostet (evtl. je nach Gegenstand noch ein Vielfaches davon)
Und die "Materialkosten" sind die Haelfte des Marktwerts.
--- Ende Zitat ---


Und wie macht die Sache das jetzt besser? Der Marktwert ist ja noch höher, also demnach auch die XP-Kosten größer.


--- Zitat ---Um einen magischen Gegenstand herzustellen muss der Produzent einen Teil seiner magischen Kraft in den Gegenstand binden um ueber einen gewissen Powerlevel (wie er mit Alchemie hergestellt werden kann) herauszukommen.
--- Ende Zitat ---

Aber diese Ingame-Erklärung findet sich nirgendwo. Sie erklärt auch nicht, wieso Magier so bereitwillig ihre Macht aufgeben.


--- Zitat ---Wieso haufenweise?
Pro Tag "verbraucht" man hoechstens 40 XP (ausser der Gegenstand braucht noch etwas mehr).
--- Ende Zitat ---

Und sie bekommen selber keine XP, weil sie nichts erleben. Dem Gildenmage kostet es ja schon 10%, weil er etwas Zeit mit der Gilde verbringen. Ein vollberuflicher Trade Mage darf gar keine XP kriegen.
Und Lehrlinge, die Zaubersprüche Tag für Tag zu Papier bringen für diese Magier können niemals über Stufe 1 hinauskommen.


--- Zitat ---Das klaert auch warum so wenig Gildenmagier (btw: wo findet sich die Klasse nochmal in den Grundregeln?) auf Abenteuer sind.
Die bleiben lieber zu Hause, knuepfen Kontakte und loesen Probleme dadurch dass sie die richtigen Leute auf die richtigen Aufgaben hinweisen (und unterstuetzen)
--- Ende Zitat ---

Ist doch eigenartig. Das sind doch Dinge, für die man XP erhalten sollte. Die kriegen sie aber nur mit einem deftigen, denn das ist ja im Auftrag der Gilde.


--- Zitat ---Auch hier wieder... Wo steht der Artificer in den Grundregeln?
--- Ende Zitat ---

Ich schrieb nie Grundregeln. Selganor, statt Dinge in meine Worte zu interpretieren, die da nicht stehen, frag doch einfach nach.


--- Zitat ---Das sind drei Beispiele bei denen drei Prestigeklassen die (mehr oder minder) auf eine Kampagnenwelt "zugeschrieben" wurden um bestimmte Nischen (ob es die je gab sei dahingestellt) zu fuellen anstelle Abenteuer zu erleben eher XP ausgeben als sie im Rekordtempo (offizielle Vorgabe - steht zwar nicht im SRD aber im DMG - sind ja 13.333 Encounter von EL entsprechend der Stufe, bei 3-5 Encountern pro Abend waere das bei woechentlichem Spiel knapp jeden Monat eine Stufe) zu kriegen.
Designfehler? Unlogisch? Geschmackssache?
--- Ende Zitat ---

Es sind zwei Prestigeklassen. Die XP-Kosten für magische Gegenstände führen bloß den Handel mit magischen Gegenständen ad absurdum.
Und ich denke, daß es sich um den Fehler eines Regelwerks handelt, daß versucht, alles zu regeln und auch der Gruppe vorzuschreiben hat, wie es zu spielen hat. Denn weitere Regeln (wie XP-Kosten und auch die Powerlevel von Klassen) hängen von diesen Richtlinien ab.


--- Zitat ---Ausserdem scheinst du noch immer nicht einsehen zu wollen dass durch die (deiner Meinung nach exorbitanten) Kosten verhindert werden soll dass aehnliche Effekte zu extrem unterschiedlichen Preisen erreichbar sind.
--- Ende Zitat ---

Aber dadurch bleibt halt die Logik auf der Strecke. Ich setze überall gleiche Preise ein und muß dann feststellen, daß manche Dinge sich nicht mit den Spielstilen diverser Gruppen vertragen.
Deshalb bin ich auch eher dafür, ein flexibleres System einzuführen, bei dem man sich zum Beispiel entscheiden könnte, ob man mehr GM oder mehr Zeit für die Erschaffung eines Gegenstandes braucht.


--- Zitat ---Die Kosten (z.B. fuer magische Gegenstaende) entsprechen nicht den Kosten sondern dem WERT des damit erzielten Effekts.
--- Ende Zitat ---

Ja, ich habe verstanden, daß es eine abstrakte Ausgabe ist, die im Endeffekt bedeutet, daß man nach Erschaffung des Gegenstandes einen magisch erleichterten Geldbeutel besitzt.


--- Zitat ---Durch diese Einschraenkungen ist der Spruch nicht "maechtiger" als ein Stufe 1 Spruch. Waeren diese Einschraenkungen nicht (z.B. wenn man sie durch einen Gegenstand einem anderen Charakter geben kann - oder der keine Standard Action braucht um den Effekt zu aktivieren) waere der Spruch VIEL maechtiger als Stufe 1.
Daher muss man z.B. solche Effekte immer im Umfeld des Einsatz sehen und von Fall zu Fall abschaetzen.

--- Ende Zitat ---

Und deshalb Balance selbst wenn sie von keiner Logik gestützt wird?

@Meisterdieb
Wir haben das jetzt auch so geregelt, daß wir XP-Kosten einfach streichen und das über eine Verdoppelung der Goldpreise regeln.

@Christian
4000 GM für das Mieten einer Werkstatt über 6 Tage, etwas Holz und Metall? Wenn man die Fähigkeiten hat, kann man die Komponenten sogar selber basteln.
Helfershelfer kosten sicher auch nicht gerade 100 GM pro Tag.
Außerdem steht dem die Aussage davon entgegen, daß man für den Wert des Effekts zahlt und nicht für den Wert des Gegenstandes.

Desweiteren könnte ich verstehen, wenn man XP für permanente magische Gegenstände ausgibt. So gibt man sie aber schon aus für Gegenstände, die nur eine gewisse Anzahl an Ladungen aufweisen und sich früher oder später aufbrauchen.
Dafür findet sich leider keine offizielle Erklärung. Sondern man darf schön interpretieren, wohin jetzt diese XP hin sind.

@Bibso
Zum Glück spielen wir auch in Faerun. Da kann man genügend magische Gegenstände finden.

Christoph:

--- Zitat von: Ludovico am 12.02.2007 | 21:50 ---Das sind jetzt erstmal drei schöne Sachen, wo man sehen kann, daß DnD sich sehr um Balance bemüht, aber die Logik dabei leider auch mal auf der Strecke bleibt.

--- Ende Zitat ---

Ich bin in diesem konkreten, hier diskutierten, Fall zwar nicht deiner Meinung, aber:

Gehen wir mal davon aus, das du Recht hast.

Und jetzt...?


Macht D&D eurer Gruppe trotzdem Spaß?

Wenn ja: weiterspielen und ignorieren -> kein Problem

Wenn nein: ändern, oder etwas anderes spielen -> kein Problem


Was bringt eine Diskussion nach dem Schema "X ist doof. Nee, gar nicht!!!" ,denn effektiv für unser aller Spielrunden?

-Sollten wir uns nicht lieber fragen, welchen Effekt welches Vorgehen auf wessen Spielspaß hat?

Wawoozle:

--- Zitat von: Ludovico am 13.02.2007 | 08:04 ---Ich meine sämtlichen von Wizards als offiziell betrachteten Kram zum System und zu Settings.

--- Ende Zitat ---

Schön... dann benutzt doch einfach die Craft Points aus Unearthed Arcana und deine vermeintliche Logiklücke ist auch weg.
Da gibts dann übrigens auch ein System um die Magier wieder mit "Astralpunkten" zu versorgen *schauder*.



--- Zitat von: Ludovico am 13.02.2007 | 08:04 ---Dafür findet sich leider keine offizielle Erklärung. Sondern man darf schön interpretieren, wohin jetzt diese XP hin sind.

--- Ende Zitat ---

--- Zitat ---They invest time, money, and their own personal energy (in the form of experience points) in an item’s creation.
--- Ende Zitat ---

Ich weiss ja nicht was Du erwartest aber eine metaphysische Abhandlung über die Umwandlung dieser "personal energy" in Magische Items wirst Du bei D&D eher vergeblich suchen, das interessiert auch keinen.

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