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D&D 4e Smalltalk

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Arldwulf:
In gewissem Sinne ja. Das ganze ist schlichtweg kein Ansatz der mit einer "der SL gegen die Spieler" Einstellung sinnvoll funktioniert.

Das fängt ja schon damit an, dass die unterschiedlichen Aktionen auch unterschiedliche Voraussetzungen und Schwierigkeitsgrade haben. Wenn man "Böser-SL" spielen will, kann man praktisch noch immer genau wie zu allen Zeiten Wege versperren, Ideen torpedieren und als Türsteher mit dem klassisch gutem "Ey du, du kommst hier nicht rein" reagieren.

Das ist nur nicht was die Bücher als sinnvolle Vorgehensweise anpreisen. Darum ja auch die Aussage über die Aufgabe des SL in der 4E. Die Mechanik ist nicht dafür da um SL Willkür zu beschränken, sondern um dem SL Möglichkeiten und Werkzeuge zu geben auf die Ideen der Spieler einzugehen.

afbeer:

--- Zitat von: Arldwulf am  7.10.2014 | 15:12 ---Bei Fall 3 und 4 wird wie du ja selbst beschreibst das System ignoriert...und was ich ignoriere kann ich nicht gleichzeitig auch benutzen.

--- Ende Zitat ---
Von aussen sieht das nach ignorieren aus, aber in der Selbstbeschreibung ist das Nutzen der Regeln.

Wie ich oder Du oder Archoangel das sehen ist unerheblich. Es gibt jemanden, der das als regelgerecht spielt (Ich schrieb ich habe dies so am Tisch erlebt. Überspitzung ist hier kontraproduktiv genau wie das Suchen nach ihr)!

Wenn jetzt jemand sagt "Nummer 2 passiert am Spieltisch und Nummer 4 ist eine Verirrung", spricht er an denen vorbei deren Erfahrung Nummer 4 ist und Nummer 2 nicht kennen. Und umgekehrt.
Das persönliche Erleben färbt den Argumentationspunkt. Und wenn beide Gesprächspartner nicht verstehen was der andere jeweil erlebt hat, sprechen sie in einem halben Jahr erneut darüber. Denn was im Buch steht, hat mit dem Geschehen am Tisch nur als Grundlage zu tun.

Arldwulf:
Klar, an Spieltischen sieht man natürlich immer mal verschiedenste Variationen. Und du hast sicher recht, dass dort viele sagen sie spielen regelgerecht. Auch dann wenn sie es evtl. nicht tun.

Aber darum mach ich ja den Verweis auf die Bücher, denn der Punkt ist ja: Wenn jemand mit Variante 4 glücklich ist und diese erlebt, so ist alles in Ordnung. Erlebt er aber diese und ist unglücklich damit und beschwert sich darüber in einem Forum, so kann es weiterhelfen ihm zu sagen: "Da hat dein SL die Regeln leider ignoriert, eigentlich steht dort man soll dies nicht so machen..."

Und dann sind wir an genau der Stelle an der wir in diesem Thread sind. Derjenige dem man dies sagt kann entweder ins Buch reinschauen und sich freuen das diese Spielweise welche ihm nicht gefiel doch nicht so ganz regelgerecht ist, sondern dort etwas ignoriert wurde. Er muss da ja auch nicht bös auf seinen alten Spielleiter sein...ignorieren, oder etwas falsch lesen kann man immer.

Dennoch: Man hat die Chance den Ratschlag anzunehmen und die Regelwerke tatsächlich zu verwenden und die dort beschriebenen Dinge einfach mal so auszuprobieren wie sie dastehen.

Oder man sagt aber: Variante 2 steht da gar nicht! Und du bist der einzige der glaubt sie steht da! Mann du musst doch glauben dass du zaubern kannst!

Deine ganzen Aussagen glaub ich dir gern, und unterschreib die zu 100%, gerade den letzten Satz: "Denn was im Buch steht, hat mit dem Geschehen am Tisch nur als Grundlage zu tun."

Allein wenn ich bedenke was ich in all den Jahren Rollenspiel für Blödsinn gemacht hab, wie viele Dinge falsch verstanden, falsch erinnert wurden von mir ist doch ganz klar: Das Spielgeschehen ist manchmal sogar weit weg vom Buch und der Intention darin, selbst dann wenn man dies selbst anders sieht.

Aber das Ziel sollte sein das Spiel besser zu machen. Dafür sind Ratschläge da, dafür sind auch die Tipps in den Büchern da. Wenn einer bei rot über die Ampel geht kann ich ihm nachrufen, dass es auch grün gibt. Vielleicht interessiert es ihn auch nicht und er ist trotzdem glücklich? Durchaus denkbar. Blos: Nachdem er angefahren wurde sich zu beschweren, dass diese Ampel ihm nicht angezeigt hat wann er gehen sollte, nachdem auf beiden Seiten der Straße schon ein paar mal ein freundliches: Schau mal auf dieses Licht da und das lustige Männchen mit dem Hut, bei rot sollst du stehen, bei grün darfst du gehen!" gerufen wurde macht halt wenig Sinn.

Oberkampf:

--- Zitat von: Slayn am  7.10.2014 | 15:17 ---@Arldwulf:

(Und Bezug auf Huntress)
Und genau das widerspricht sich nachwievor: Entweder ich führe eine faire Mechanik ein mit der man versucht die SL-Willkür zu beschränken, oder ich habe immer noch SL-Willkür da dieser als Gatekeeper dafür gilt welche Skills jetzt dann doch zugelassen sind.

--- Ende Zitat ---

Dir ist schon klar, dass Du dasmit die ganze >Rulings not rules<Lehre in die Ecke der komplett unfairen GM-Willkür-Spiele stellst?  ;)

Aber der Einwand hat seinen Punkt. Ich würde antworten, die Skill Challenge Mechanik ist noch nicht perfekt ausgereift, um Fair Play zu garantieren. Mit dem Abstrich, dass jede Gruppe/jeder SL sich über Regeln hinwegsetzen kann und jedes Regelwerk vermurksen kann, ist die Skill Challenge aber ein Ansatz, Fertigkeitseinsatz im Rollenspiel fairer zu gestalten, als die viele der bisherigen Alternativen. Persönlich glaube ich, dass es noch besser wäre, die Regeln so zu formulieren, dass die Basis-Schwierigkeit der Würfe fest vorgeschrieben ist (z.B. 12 im Adventure Tier, 18 im Paragon Tier, 25 im Epic Tier) und der Konsens der Gruppe über einen lausig begründeten Skilleinsatz diese nochmal um + 5 verschieben kann. Aber das ginge stark in eine Richtung, die mir bei fertigkeitsbezogenen Lösungen gefällt. Ein stark festlegender SL ist sicherlich mainstreamtauglicher (zumal ja selbst die OSR Nische einen wünscht).

Arldwulf:
Um mal noch Archoangels Forderung nach Seitenangaben zu befriedigen: Im Prinzip stehen die wichtigsten Punkte im Spielleiterhandbuch, Kapitel 5 - Fertigkeitsherausforderungen, Schritt 3: Fertigkeiten. Im deutschen Spielleiterhandbuch ist dies Seite 87-88.

Ein paar Sätze daraus kann ich hier auch zitieren:
"Beginnen sie mit einer Liste der Hauptfertigkeiten und überlegen sie sich, wie ein Charakter diese Fertigkeit nutzen könnte, um die Herausforderung zu lösen. Sie müssen dabei keine erschöpfende Liste aufstellen, aber sie sollten immerhin Kategorien von Aktionen definieren, die die Charaktere ergreifen können." und "lassen sie ihn jede Fähigkeit einsetzen die er will. Solange dem Spieler eine glaubwürdige Begründung einfällt, wie eine Nebenfertigkeit eingesetzt werden kann, können Sie das auch akzeptieren." sowie: "Denken sie daran, daß die Spieler Wege finden werden, um Fertigkeiten so einzusetzen, wie Sie sich das niemals hätten ausmalen können." Oder auch "Wenn die Charaktere Fertigkeiten auf unerwartete Weise einsetzen können sie ihnen auch zusätzliche kleine Belohnungen bei einem Erfolg zugestehen, die oft nichts mit dem eigentlichen Ziel zu tun haben."

Anschließend wird natürlich auch noch über die Möglichkeit gesprochen wie automatisch Erfolge oder die Rücknahme von Fehlschlägen umgesetzt werden könnten.

Auch auf das Thema "einfach nur Würfeln" wird eingegangen, unter dem Punkt "eine Fertigkeitsherausforderung leiten"

"...Doch es kann auch vorkommen, dass ein Spieler etwas sagt wie: 'Ich möchte einen Fertigkeitswurf auf Diplomatie machen'. In diesem Fall müssen sie ihn dazu auffordern, dass er ihnen mehr Informationen gibt, auf welche Art er die Fähigkeit nutzen will."

Das ganze wird auch schön deutlich wenn man sich mal das Spielbeispiel was im Anschluss kommt betrachtet, es ist genau der oben angesprochene Fall, dass die Spieler einen Adligen überzeugen wollen etwas zu tun. Im Prinzip ist das genau was afbeer in Variante 2 beschrieb, hat mit den anderen Varianten aber wenig zu tun.

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