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schnelle Matrixregeln für CP 2020

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yennico:

--- Zitat von: Arkam am 30.05.2008 | 20:09 ---nachdem meine Runde demnächst tatsächlich einen Netrunner umfaßt werden jetzt natürlich die Netrunning Regeln besonders interessant.
--- Ende Zitat ---
Ich würde ja erst einen Netrunner in die Runde nehmen, wenn die Regeln vollkommen stehen:), aber das ist bloß meine Meinung. :)


--- Zitat von: Arkam am 30.05.2008 | 20:09 ---Ich habe ein wenig das Problem das das ganze schnell ein Netrunningsystem wird bei dem man Interface als Skill nicht benötigt.
--- Ende Zitat ---
Du könntest den Skill Interface auch als Combat Sense Matrix benutzen.


--- Zitat von: Arkam am 30.05.2008 | 20:09 ---Mein Ziel liegt darin das eine überschaubare Anzahl von Leuten, also etwa eine Heldengruppe, alle Programme theoretisch schreiben kann aber die Fähigkeit des Programms auf einem Level von ca. 3-7 liegt.
--- Ende Zitat ---
Sorry, hier gehe ich mit deiner Meinung nicht ganz konform. Mehrere Personen sollten gemeinsam ein Programm schreiben können. Dieses Programmieren kann in einer schnelleren Zeit vorangehen, als wenn es ein einzelner programmiert.
Bei der Stärke des betreffenden Programms gehe ich auch nicht mit dir konform. Ein Erstsemester Physikstudent kann bei einem hochwissenschaftlichen Einsteins Realtivitätsforschungsprojekt auch nicht effektiv viel helfen von niederen Hiwi-Arbeiten und Routinen mal abgesehen.
Aus dem hohlen Bauch heraus:
Ich würde sagen für jeden Programmierer mit dem gleichen Programmierwert wie der Leiter erhöht sich die Programmstärke um +1. Zwei 6er Programmierer beflügeln sich so, dass sie ein  7er Programm schreiben können. Pro zwei weitere Programmierer mit dem gleichen Progammierwert wie der Leiter steigt die Programmstärke um +1. Alle weiteren Programmierer mit niedrigeren Programmierwert reduzieren den Zeitaufwand um Programmierwert mal 10% Ein Programmierer mit Programmierwert 1 reduziert die Gesamtzeit um 10%. Jeder Programmierwert reduziert genau ein Mal die Zeit. Ein weiterer Programmierer mit Programmierwert 1 reduziert die Zeit nicht weiter.
Die Party mutiert zu einem möglichen Progammierteam, bei einigen PCs könnte ich mir das vorstellen, bei anderen gar nicht.
Wenn ich nicht den Netrunner der Runde spielen würde, würde der Netrunner mir in den Ohren liegen, wie toll es wäre, wenn mein PC Programmieren könnte oder erlernt. Programmieren ist nicht gleich PC Benutzung. Bei Programmierung steigt man deutlich tiefer in die Materie ein. Dieses passt zu einigen Charakterkonzepten gar nicht. Außerdem finde ich es ein Unding, wenn der SL oder der Netrunner meinen mir, wenn auch nur indirekt, vorschreiben zu müssen, welchen Skill ich steigern sollte, damit letztendlich der Netrunner effektiver ist. 


--- Zitat von: Arkam am 30.05.2008 | 20:09 ---Ein spezialisiertes Team soll dann durchaus auch noch besonders starke Programme schreiben können.
--- Ende Zitat ---
Sollte es, wenn alle Teammitglieder entsprechende Spezialisten mit entsprechend hohen Skills auf dem Gebiet sind.


--- Zitat von: Arkam am 30.05.2008 | 20:09 ---Kann er das nicht so wird das Projekt um (benötigter Schnitt-erreichbaren Schnitt) mal 5 Punkte schwieriger. Es addiert sich aber wieder jeder Programmierer.
--- Ende Zitat ---
Mal 5 empfinde ich als zu heftig.


--- Zitat von: Arkam am 30.05.2008 | 20:09 ---blutige Anfänger (Int: 2, Programmieren:1)
--- Ende Zitat ---
Sorry, so jemanden sollte man überhaupt nicht an die Tastatur lassen, falls er überhaupt erkennt, dass es eine Tastatur ist.


--- Zitat von: Arkam am 30.05.2008 | 20:09 ---Es wäre also nur ein Team von 19 Spitzenprogrammierern notwendig um eine KI zu schreiben.
--- Ende Zitat ---
Dass man eine KI nur in einem großen Spitzenteam programmieren kann finde ich ok auch wenn ich die Anzahl der Programmierer eher geringer einschätzen würde.
19 Spitzenprogrammierer dürften schwer zu finden und zu bezahlen sein.:)

Arkam:
Hallo yennico,


--- Zitat von: yennico am  5.06.2008 | 21:48 ---Ich würde ja erst einen Netrunner in die Runde nehmen, wenn die Regeln vollkommen stehen:), aber das ist bloß meine Meinung. :)
--- Ende Zitat ---
Bisher haben wir eben keine Matrixregeln gebraucht. Wenn etwas in der Matrix anstand wurde ich als Spielleiter gefragt und habe dann einfach entschieden.
Für die Spieler waren die Matrixregeln also nicht wichtig entsprechend wenig Hilfe und konstruktive Kritik habe ich bekommen. Jetzt werden die Regeln plötzlich interessant und prompt stellt sich heraus das ganz unterschiedliche Interessen bestehen.
Da unsere Gruppe aber aus vier erfahrenen Hausregelschreiben besteht mache ich mir da keine Sorgen.


--- Zitat von: yennico am  5.06.2008 | 21:48 ---Du könntest den Skill Interface auch als Combat Sense Matrix benutzen.
--- Ende Zitat ---
Das ist ein interessanter Gedanke den ich so auch Mal in die interne Debatte werfen werde.
Meine Überlegungen war Interface als Glückskill speziell für Matrixdinge zu nutzen. Das könnte man dann auch problemlos kombinieren.


--- Zitat von: yennico am  5.06.2008 | 21:48 ---Sorry, hier gehe ich mit deiner Meinung nicht ganz konform. Mehrere Personen sollten gemeinsam ein Programm schreiben können. Dieses Programmieren kann in einer schnelleren Zeit vorangehen, als wenn es ein einzelner programmiert.
Bei der Stärke des betreffenden Programms gehe ich auch nicht mit dir konform. Ein Erstsemester Physikstudent kann bei einem hochwissenschaftlichen Einsteins Realtivitätsforschungsprojekt auch nicht effektiv viel helfen von niederen Hiwi-Arbeiten und Routinen mal abgesehen.
Aus dem hohlen Bauch heraus:
Ich würde sagen für jeden Programmierer mit dem gleichen Programmierwert wie der Leiter erhöht sich die Programmstärke um +1. Zwei 6er Programmierer beflügeln sich so, dass sie ein  7er Programm schreiben können. Pro zwei weitere Programmierer mit dem gleichen Progammierwert wie der Leiter steigt die Programmstärke um +1. Alle weiteren Programmierer mit niedrigeren Programmierwert reduzieren den Zeitaufwand um Programmierwert mal 10% Ein Programmierer mit Programmierwert 1 reduziert die Gesamtzeit um 10%. Jeder Programmierwert reduziert genau ein Mal die Zeit. Ein weiterer Programmierer mit Programmierwert 1 reduziert die Zeit nicht weiter.
--- Ende Zitat ---

Keine Entschuldigung nötig ich poste hier ja um konstruktive Kritik zu bekommen und die lieferst du auf hohem Niveau. - Danke schön dafür.
Das Problem sind die unterschiedlichen Schwierigkeitswerte. Nach Regeln ergibt sich der Anwurf für ein Programm aus dem Schwiergkeitsgrad (10-20) + dem Können des Programms (1-10).
Ein Spitzenprogrammierer kann bisher sowohl nach Buch als auch nach den Hausregeln jedes Programm fertig stellen.
Problematischer waren da eben die Teamregeln. Da sich bisher einfach jeweils Programmieren + Int jedes Gehilfen auf den Wurf aufaddieren. Mit sieben hirnamputierten Kindergartenprogrammierern (Int:2, Programmieren1) konnte man also im Schnitt schon jedes Projekt schreiben. 7 mal 3=21 + 5 als durchschnittlicher Wurf.

Sehe ich es richtig das nach deinem Ansatz der Schwierigkeitsgrad und die Leistung des Programms entkoppelt werden?
Der Anwurf des Leiters des Programmierteams ergibt welches Programm maximal entstehen kann.
Dein Programmieren Wert ergibt automatisch die Stufe auf der das Programm seine Fertigkeit beherrscht. Die anderen Programmierer geben die von dir angegebenen Boni wenn sie zumindest so gut sind wie der Leiter des Programmierteams?
Das wäre ein sehr interessanter Ansatz der dei Rechnerei minimiert und die Effektivität von Spitzenleuten betont.


--- Zitat von: yennico am  5.06.2008 | 21:48 ---Außerdem finde ich es ein Unding, wenn der SL oder der Netrunner meinen mir, wenn auch nur indirekt, vorschreiben zu müssen, welchen Skill ich steigern sollte, damit letztendlich der Netrunner effektiver ist.
--- Ende Zitat ---

Programmieren ist eine chipbare Fertigkeit, bei mir voll chipbar man kann also mehr als vorgegebene Routinen schreiben. Von da aus gibt es in unserer Runde da kein Problem. Wir haben in ruhiger Runde durchgerechnet und sind auf Schnittwerte von 18 bzw 19 gekommen. Das heißt nur bei Anti-Programm und Anti-Life würden die Charaktere keine Unterstützung geben.
Ich würde mir sogar überlegen ob die Schwierigkeitswerte von Anti-Programm (20) und Anti-System (15) nicht ausgewechselt werden. Dann hätte der Netrunner Unterstützung bei allen Programmen für einen Run aber keine Unterstützung bei harten Abwehrmaßnahmen.
Da der Netrunner als Ersatzcharakter in unsere Runde kommt taucht das Problem des Zwangskils weniger auf. Für andere Runden sollte man sich da sicherlich vorher einigen.


--- Zitat von: yennico am  5.06.2008 | 21:48 ---Mal 5 empfinde ich als zu heftig.
--- Ende Zitat ---

Ich gebe zu ist der Regelausguß meiner Spielleitermeinung das so etwas eigentlich nicht möglich sein soll.
Da die Situation nach Regeln vorkommen kann habe ich sie trotzdem berücksichtigt.


--- Zitat von: yennico am  5.06.2008 | 21:48 ---Dass man eine KI nur in einem großen Spitzenteam programmieren kann finde ich ok auch wenn ich die Anzahl der Programmierer eher geringer einschätzen würde. 19 Spitzenprogrammierer dürften schwer zu finden und zu bezahlen sein.:)
--- Ende Zitat ---

Auch hier treffen die Regeln wieder eine Aussage über den Hintergrund. Theoretisch ist eine KI möglich in der Praxis aber gehört sie zu den Dingen von denen Netrunner erzählen wenn sie unter sich sind. Der Geist in der Maschine oder wirkliches virtuelles Leben wären natürlich alles KIs und sind so was wie der Heilige Gral der Netrunner.
Eine KI wäre ein Thema für eine Kampagne und würde sich natürlich noch selbstständig weiterentwickeln. Ein solches Programm würde dann auch noch seine Int steigern bis schließlich aus dem Kind mit Int: 1, ein paar Fähigkeiten: 1 der Geist in der Maschine mit Int: 10 und Fähigkeiten alle auf 10 entstehen würde. Mal abgesehen davon das ein solches Programm sich dann ja auch selbst klonen könnte und Vater einer kompletten KI Familie werden könnte.
Wäre ich eine leitende Kraft bei Mathpol hätte ich Albträume bei solchen Aussichten.

Gruß Jochen

Korrektur: Rechtschreibung

yennico:

--- Zitat von: Arkam am  6.06.2008 | 11:38 ---Das ist ein interessanter Gedanke den ich so auch Mal in die interne Debatte werfen werde.
Meine Überlegungen war Interface als Glückskill speziell für Matrixdinge zu nutzen. Das könnte man dann auch problemlos kombinieren.
--- Ende Zitat ---
Wofür nutzt der Netrunner dann das Luckattribut? Zweimal Glück zum Ausgeben? Sicherlich nicht.


--- Zitat von: Arkam am  6.06.2008 | 11:38 ---Ein Spitzenprogrammierer kann bisher sowohl nach Buch als auch nach den Hausregeln jedes Programm fertig stellen.
--- Ende Zitat ---
Das mag sein, aber je komplexer das Programm desto mehr Zeit braucht er zum Programmieren, Debuggen, Fehlersuche etc.


--- Zitat von: Arkam am  6.06.2008 | 11:38 ---Problematischer waren da eben die Teamregeln. Da sich bisher einfach jeweils Programmieren + Int jedes Gehilfen auf den Wurf aufaddieren. Mit sieben hirnamputierten Kindergartenprogrammierern (Int:2, Programmieren1) konnte man also im Schnitt schon jedes Projekt schreiben. 7 mal 3=21 + 5 als durchschnittlicher Wurf.
--- Ende Zitat ---
IMHO sollte es Teamregeln zum Programmieren geben. Diese Regeln sind Müll, denn mit solchen Luschen sollte man überhaupt nichts gutes Programmieren können.


--- Zitat von: Arkam am  6.06.2008 | 11:38 ---Sehe ich es richtig das nach deinem Ansatz der Schwierigkeitsgrad und die Leistung des Programms entkoppelt werden?
--- Ende Zitat ---
Nein. Der Schwierigkeitsgrad wird ja durch die Leistung des Programms mitbestimmt.
Der Schwierigkeitsgrad und die Leistung werden normal bestimmt. Der Chef führt den Wurf auch aus.
Was ich ändere ist der Bonus, den zusätzliche Programmierer bei der Programmierung automatisch geben. Nicht jeder Programmierer kann effektiv mithelfen zu Programmieren.
Beispiel:
Der Chefprogrammierer hat Programmieren 6. Sein Stellvertreter hat auch 6. Als dritte Kraft arbeitet ein externer 5er Programmierer mit, desweiteren die Untergebenen des Chefprogrammierers zwei 3er Programmierer und fünf 1er Lehrlinge.
Sie wollen ein Programm mit der Stärke 7 schreiben. Der Chef muss würfeln:
+1 auf den Wurf gibt es wegen dem zweiten 6er Programmierer.
Der 5er Prgrammierer reduziert den Gesamtzeitaufwand um 50%. Der eine 3er Programmierung reduziert um weitere 30 %. Der zweite 3er Programmierer reduziert den Zeitaufwand nicht weiter. Um 10% kann einer der fünf Lehrlinge die Zeit senken. Die Gesamtzeit reduziert sich also um 90%.

Der Chef kann den zweiten 3er Programmierer und die vier Lehrlinge einem anderen Projekt zuteilen, da sie ihm bei seinem Projekt nicht helfen können.

Wenn ich das gerade so lese erscheint mir die Zeitreduktion doch zu hoch.


--- Zitat von: Arkam am  6.06.2008 | 11:38 ---Dein Programmieren Wert ergibt automatisch die Stufe auf der das Programm seine Fertigkeit beherrscht.
--- Ende Zitat ---
Nicht automatisch. Der Porgammierwert + Bonus gibt die Maximalstufe des Programms an. Ein Team kann auch versuchen das Programm mit einer niedrigeren Stufe zu programmieren.


--- Zitat von: Arkam am  6.06.2008 | 11:38 ---Die anderen Programmierer geben die von dir angegebenen Boni wenn sie zumindest so gut sind wie der Leiter des Programmierteams?
--- Ende Zitat ---
Jepp. Eine Softwareanbteilung wird von einem 6er Programmierer geleitet. Sein Team besteht aus vier 3er Programmierern. Er wäre schlecht beraten, wenn er den Leiter spielt. Er ernennt einen der vier als Projektleiter. Dieser erhält +1 Bonus wegen einem weiteren 3er Programmierer +1 wegen noch zwei zusätzlichen 3er Programmieren d.h er kann ein Programm mit Stärke 5 schreiben. Der Chef leistet bei diesem Thinktankteam nur beratende Arbeiten sprich er reduziert die Gesamtzeit um 60%. Wäre er der Teamleiter könnten man zwar 6er Programme schreiben aber die Zeit würde nur um 30% gesenkt.


--- Zitat von: Arkam am  6.06.2008 | 11:38 ---Das wäre ein sehr interessanter Ansatz der dei Rechnerei minimiert und die Effektivität von Spitzenleuten betont.
--- Ende Zitat ---
Das war auch mein Ansatz. Keep it Simple. :)


--- Zitat von: Arkam am  6.06.2008 | 11:38 ---Programmieren ist eine chipbare Fertigkeit, bei mir voll chipbar man kann also mehr als vorgegebene Routinen schreiben.
--- Ende Zitat ---
Das setzt aber ein Neurobasisprozessor und Chipsocket bei jedem voraus. :) dieses ist nicht in jeder Runde gegeben. :)


--- Zitat von: Arkam am  6.06.2008 | 11:38 ---Wir haben in ruhiger Runde durchgerechnet und sind auf Schnittwerte von 18 bzw 19 gekommen.
--- Ende Zitat ---
Wie kommst Du auf diese Werte? 3er Chip maximum +Int ca. 5 + durchschnittlicher W10 ohne Luckeinsatz gibt bei mir keine 18.

Arkam:
Hallo yennico,

doch ich habe tatsächlich zweimal Luck für Netrunner angedacht.
Man sollte dabei bedenken das das Attribut Luck ein Mal pro Spielabend zu verwenden ist.
Interface als Luckergänzung wäre ein Mal pro Matrixrun zu verwenden.

Jau die ursprünglichen Teamregeln sind extrem schlecht durchüberlegt.

Pro Punkt Erfolgswert den man für ein Programm braucht benötigt man nach Regeln 6 Stunden Zeit.
Bei einem Netrun bei dem die Programmleistung darüber entscheidet ob ich tod bin oder lebend aus der Sache heraus komme bzw. meine Geschäftsgeheimnisse an die Konkurrenz gehen oder unverändert im System bleiben wäre mir persönlich die Programmstärke sehr wichtig.

So ganz habe ich deinen Ansatz noch nicht verstanden.
Bleiben wir also bei deinem Beispielteam:
Der Chefprogrammierer hat Programmieren 6. Sein Stellvertreter hat auch 6. Als dritte Kraft arbeitet ein externer 5er Programmierer mit, desweiteren die Untergebenen des Chefprogrammierers zwei 3er Programmierer und fünf 1er Lehrlinge.
Bleiben wir also bei dem folgenden Team und geben allen Teammitgliedern eine Int von 5.

Für ein Anti-Life Programm Schwierigkeitsstufe 20 müßte dann ja schon der Chef dran. Denn er könnte mit einer gewürflten 9 überhaupt dieses Programm schreiben.
Das Programm hätte dann also eine Stärke von 7? Nämlich die 6 vom Chef und +1 für den Stellvertreter mit dem gleichen Wert.
Das Team würde den Zeitaufwand dann um 30 % reduzieren da ja noch ein 5er, zwei 3er und fünf 1er Programmierer zur Verfügung stehen.
Sehe ich das richtig?

Der Begriff Schnittwert ist natürlich mißverständlich. Gemeint war einfach das Ergebniss aus Int+Programmieren + 5 (Festwert für einen durchschnittlicher Wurf) und nicht der Wert bei durchschnittlichen Attributswerten. Bei Int 9 bzw. 10 kommen da schon beachtliche Werte zustande.
Beide Charaktere haben die nötige Basisausstattung. Die nötigen Chips würden sich wohl auch auftreiben lassen.

Gruß Jochen

yennico:

--- Zitat von: Arkam am  6.06.2008 | 14:51 ---doch ich habe tatsächlich zweimal Luck für Netrunner angedacht.
Man sollte dabei bedenken das das Attribut Luck ein Mal pro Spielabend zu verwenden ist.
--- Ende Zitat ---
Sorry, das Luck 1x/Spielabend stimmt so nicht. IIRC kann man Luck pro Luckpunkt 1x einsetzen. Man kann natürlich auch mehr als einen Luckpunkt bei einem Mal einsetzen.


--- Zitat von: Arkam am  6.06.2008 | 14:51 ---Interface als Luckergänzung wäre ein Mal pro Matrixrun zu verwenden.
--- Ende Zitat ---
Das ist doppelter Blödsinn. Wenn man Interface nur ein Mal pro Matrixrun einsetzen kann, beschneidet das drastisch den Effekt von Interface. Der Unterschied zwischen Interface 2 und Interface 10 wäre dann, dass man mit Interface 10 auf genau einen Wurf im Matrixrun +10 bekommen kann. Es gibt bei Matrixruns aber meist mehr als genau einen schwierigen Wurf.
Interface als zweites Luck zu verwenden ist außerdem eine Beschneidung der anderen Roles. Diese müssen ihr Luck für ihre wichtigen Roleskillwürfe einsetzen und bekommen dafür nicht noch mal einen Extraluckpool. Der Netrunner kann Luck und Interface für Würfe bei einen Matrixrun einsetzen und hat für die Realwelt seinen vollen Luckpool, wenn er in der Matrix nur seinen Interfaceluckpool benutzt hat.


--- Zitat von: Arkam am  6.06.2008 | 14:51 ---Das Programm hätte dann also eine Stärke von 7? Nämlich die 6 vom Chef und +1 für den Stellvertreter mit dem gleichen Wert.
--- Ende Zitat ---
Ja.


--- Zitat von: Arkam am  6.06.2008 | 14:51 ---Das Team würde den Zeitaufwand dann um 30 % reduzieren da ja noch ein 5er, zwei 3er und fünf 1er Programmierer zur Verfügung stehen.
Sehe ich das richtig?
--- Ende Zitat ---
Nein der Zeitaufwand würde sich um 40% reduzieren (30% von den 2 3er Programmierern, 10% von den 2 1er Programmierern). 

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