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Savage Worlds

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Village Idiot:

--- Zitat von: Eulenspiegel ---Und ich finde, es sollte keinen Unterschied geben zwischen "ich bezwecke etwas regeltechnisch" und "ich bezwecke etwas ingame".
Sobald dort ein Unterschied auftritt, kommt es zum Immersionsbruch
--- Ende Zitat ---

Warum?

Eulenspiegel:
Es kann zwei Probleme geben:
1) Handlung A ist regeltechnisch sinnvoller als Handlung B.
Aber Handlung B ist ingame sinnvoller als Handlung A.

Hier stehe ich nun vor einem Gewissenskonflikt: Was soll ich tun? Soll ich die Handlung begehen, bei der ich regeltechnisch einen Vorteil erlange, oder soll ich eine Handlung begehen, die mein Char auch tätigen würde?

Das ist eine blöde Zwickmühle. Und egal, wie ich mich entscheide, ich wäre im nachhinein unzufrieden damit.

2) Es gibt eine sinnvolle Handlung A. Allerdings habe ich die Wahl, ob ich sie nach Regelmechanik 1 oder nach Regelmechanik 2 handhaben will.
Beispiel: Ich will die Halterung vom Kronleuchter durchtrennen, damit dieser auf den Gegner fällt. Jetzt habe ich die Wahl, ob ich das als Angriff mit Schaden werte oder einfach nur als Agility-Trick, um den Gegner abzulenken.

Ich stehe also da und überlege mir:
"OK, wenn ich es als Angriff mit Schaden werte, dann muss ich auf Fighting würfeln. Der Kronleuchter sieht recht massiv aus. Der SL wird mir wohl 3W6 Schaden für den Kronleuchter zugestehen. Andererseits hat der Gegner eine sehr hohe Toughness und es ist fraglich, ob och einen Raise schaffe.

Wenn ich den Kronleuchter dagegen nur zum Verwirren runterfallen lasse, dann ist das ein vergleichender Agility Wurf. Der Gegner sieht sehr massiv aus und hat wahrscheinliche eine eher niedrige Agility. Das heißt, ich würde ihn auf alle Fälle Shaken machen. Aber dafür hätte ich keine Chance, ihm eine Verletzung zuzufügen."

Das sind alles regeltechnisch Überlegungen, die mich aus der Immersion reißen und damit auch den Cineasmus unterdrücken. Ich überlege mir also keine coolen Stunts, fiebere nicht irgendwie ingame mit, sondern bin auf reiner Regelebene. Bei Brettspielen habe ich kein Problem damit. Aber bei RPGs stört das nunmal meine Immersion, die mir doch recht wichtig ist. (Wenn ich mir einen Film anschaue, will ich schließlich auch nicht darüber philosophieren, ob Indiana Jones diese Aktion jetzt lieber als Angriff oder als Agility Trick hätte durchführen sollen.)

Zornhau:

--- Zitat von: Eulenspiegel am  2.07.2008 | 17:53 ---Mehr muss ich als Spieler nicht von einem System wissen. - Ich erzähle dann, was ich ingame vorhabe und die Regelabwicklung sollen dann andere Leute für mich erledigen.
--- Ende Zitat ---
Welche "anderen Leute" denn? - Es gibt nur eine Goldene Regel bei Savage Worlds: Jeder KENNT die Regeln! Keiner drückt sich!

Bei Savage Worlds führt Deine passive Laßt-doch-andere-das-Spiel-für-mich-zu-meiner-Zufriedenheit-Spielen-Haltung dazu, daß Dein Charakter bald hopps ist und Du Deinen Mitspielern auf den Senkel gehst und Dich als passiver Bespaßtwerder-Spieler auch noch Deinem Spielleiter als Klotz ans Bein bindest.

Savage Worlds ist ein Rollenspiel, welches SEHR VIEL Regeltechnisches direkt von den Spielern abwickeln läßt und so den Spielleiter entlastet.

Savage Worlds bietet den Spielern sehr viele Optionen nicht nur bei Charakterbau/-entwicklung, sondern gerade während des Spiels. Diese MUSS der Spieler kennen, denn sein Charakter kennt deren Effekte in der Spielwelt ja auch (Charakterwissen DURCH Spieler-Kenntnis der Regeln!). - Wenn Du als Spieler Dich nicht oder nicht ausreichend mit den SW-Spielregeln befaßt, dann versaust Du Dir aber vor allem Deinen Mitspielern und dem Spielleiter das Spiel.

Und Du arbeitest auf passive Art gegen eines der Alleinstellungsmerkmale, welches insbesondere für die Beschleunigung der Kampfabwicklung essentiell ist: Die SPIELER spielen die Alliierten und kennen ALLE REGELN, die diesbezüglich notwendig sind, so daß der Spielleiter entlastet wird.



--- Zitat von: Eulenspiegel am  2.07.2008 | 17:53 ---Ich will ingame bleiben. (Bzw. optimal wäre es natürlich, wenn die Regelabwicklung  so geringfügig ist, dass man sie tätigen kann, ohne aus der Immersion herauszugelangen.)
--- Ende Zitat ---
Immersion-Schmimmersion!

DEINE "Immersion" scheint ein mimosenhaft zartes Pflänzchen zu sein. MEINE und die die MEINER SPIELER ist nicht so zimperlich, daß sie beim Griff zum Würfelbecher in Staub zerplatzt und unrettbar und unwiederherstellbar verflogen ist.

Savage Worlds ist zunächst einmal ein SPIEL.

Dann ist es ein WÜRFEL-Spiel, weil man mit Würfeln die Spielregeln "bedient".

Dann ist es ein KARTEN-Spiel, weil man mit Spielkarten Initiative, in manchen Settings Zauberei, oder Verfolgungsjagden, oder Zufallsbegegnungen oder Weissagungen abwickelt.

Dann ist es ein BRETT-Spiel, weil man mit Figuren auf einer Spieloberfläche die Kampfszenen, aber auch andere Szenen durchspielt.

Dann ist es ein ROLLEN-Spiel, weil man Charaktere darstellt und deren innere Motivationen zum Handeln Lassen durch die Spieler berücksichtigt.

Es ist ein SPIEL.

Wenn Du so auf "Immersion" versessen bist, dann ist Savage Worlds garantiert nichts für Dich. Denn bei Savage Worlds stört sich KEIN SPIELER daran, daß er Spielkarten in die Hand nimmt, daß er sein "Schicksal" mit anfaßbaren Bennies in der Hand haben kann, daß er würfelt, Karten zieht, Figuren bewegt, Bennies ausgibt, nochmal würfelt, usw. - Das gehört zum normalen SPIELFLUSS bei Savage Worlds mit dazu.

Und zwar ALLES.

Wer ein One-Trick-Pony-Spiel für Immersions-Puristen sucht, der ist mit dem lauten Würfelgeknalle, dem Bennie-Geschiebe, dem Kartenstoßmischen und dem Figuren-Bewegen und Szenerie-Umbauen nicht in seinem Wohlfühlbereich.

Savage Worlds Spieler können sich soweit sie wollen "immersieren", aber sie wollen eben auch SPIELEN, Karten auf den Tisch knallen, Würfel hochwürfeln bis zum Gehtnichtmehr, Bennies kassieren, und eben AKTIV die Regeln, die all das und noch viel mehr bieten, AUSNUTZEN.

Wie gesagt: SW ist nach meinem Eindruck von Deinen Beiträgen in diesem Thread alles andere als ein Regelsystem, als ein Rollenspiel, welches Dich begeistern könnte.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Zornhau am  2.07.2008 | 18:22 ---Welche "anderen Leute" denn? - Es gibt nur eine Goldene Regel bei Savage Worlds: Jeder KENNT die Regeln! Keiner drückt sich!
--- Ende Zitat ---
Ich weiß.
Ich wollte nur ausdrücken, dass ich mich damit nicht beschäftigen will. Da sich mein Mitspieler auch nicht damit beschäftigen will, führt das wohl dazu, dass sich jeder um seine eigenen Regelkram kümmert.

Aber darauf kam es mir an: "Ich kümmer mich nicht um meinen Regelkram, weil es mir Spaß macht. Ich kümmere mich darum, weil den Scheiß kein anderer haben will."


--- Zitat ---Savage Worlds ist ein Rollenspiel, welches SEHR VIEL Regeltechnisches direkt von den Spielern abwickeln läßt und so den Spielleiter entlastet.
--- Ende Zitat ---
Du sagst es: Regeltechnik ist eine Belastung!
Das ist der zentrale Punkt: Der SL hat keine Lust auf Regeltechnik und der Spieler hat auch keine Lust auf Regeltechnik. Für beide ist es eine Belastung. Also sollte man sie auf ein Minimum reduzieren und es nicht noch weiter auswalzen.


--- Zitat ---Savage Worlds bietet den Spielern sehr viele Optionen nicht nur bei Charakterbau/-entwicklung, sondern gerade während des Spiels. Diese MUSS der Spieler kennen, denn sein Charakter kennt deren Effekte in der Spielwelt ja auch (Charakterwissen DURCH Spieler-Kenntnis der Regeln!).
--- Ende Zitat ---
Wie gesagt: Wenn die Regeln gut sind, braucht man die Regeln nicht zu kennen.
- Ich muss als Spieler nicht wissen, dass es eine "Nach unten Fall"-Regel gibt. Ich weiß auch so, dass der Apfel nach unten fällt, wenn ich ihn loslasse.
- Ich muss als Spieler keine Meuchelregel kennen. Ich weiß auch so, dass der Gegner tot ist, wenn ich ihm im Schlaf die Kehle aufschlitze.
- Ich muss keine Kletternregel kennen: Ich weiß auch so, dass es leichter ist, über die Mauer zu gelangen, wenn ich ein Seil dabei habe.
- Ich muss keine Alkoholregeln kennen. Ich weiß auch so, dass die Wachen leichter zu besiegen sind, wenn ich sie vorher mit Alkohol abfülle.

Natürlich will ich kein Freeform spielen. Aber das obige zeigt schon deutlich, dass Regeln überbewertet werden.

Der Spieler kann sich sicher sein, dass seien Aktion den selben Effekt hat, den es in einem genretypischen Film oder Buch ebenfalls hätte. Dieses Wissen reicht in den meisten Fällen vollkommen aus.

Aber nochmal: Es ging mir nicht darum, den SL zu belasten. Es ging mir darum darzulegen, wieso ich die Regelbeschäftigung als Ballast empfinde. (Und da du sagst, man solle den SL entlasten, siehst du die Beschäftigung mit der Regelmechanik ja scheinbar auch als Ballast.)
Der Spieler will möglichst wenig Ballast und der SL will ebenfalls möglichst wenig Ballast. Daher ist es nur fair, wenn sich jeder ums einen eigenen Ballast kümmert.
Aber noch besser wäre es, wenn der Ballast allgemein sehr klein gehalten wird.


--- Zitat ---DEINE "Immersion" scheint ein mimosenhaft zartes Pflänzchen zu sein. MEINE und die die MEINER SPIELER ist nicht so zimperlich, daß sie beim Griff zum Würfelbecher in Staub zerplatzt und unrettbar und unwiederherstellbar verflogen ist.
--- Ende Zitat ---
Ich sage ja nicht, dass sie dadurch zerstört wird. Aber sie wird dadurch verschlechtert.

Natürlich stirbt man auch nicht, wenn man 2 Zigaretten täglich raucht und Abends in eine Raucherkneipe geht. - Man kann trotz allem noch Sport treiben und 100 Jahre alt werden.
Aber nichtsdestotrotz beeinträchtigt das Rauchen trotzdem deine Lungen und deine Gesundheit.

Und mit dem Regelballast ist es halt genau so: Natürlich kann ich auch mit dem Regelballast meinen Spaß haben. Aber ohne ist es halt noch schöner.

Nehmen wir mal an, ich würde dir anbieten, meinen Char zu verwalten. Was würdest du sagen:
1) "Yipieh! Es macht mir Spaß, deinen Char zu verwalten."
2) "Kein Problem. Es macht mir zwar keinen Spaß, deinen Char zu verwalten, aber meine Immersion ist gefestigt genug, um durch die zusätzliche Verwaltung nicht zerstört zu werden."
3) "Nein, kümmer dich mal lieber selber um deinen Char. Wenn ich deinen Char verwalte, würde dadurch nur mein Spielspaß beeinträchtigt."


--- Zitat ---Dann ist es ein WÜRFEL-Spiel, weil man mit Würfeln die Spielregeln "bedient".

Dann ist es ein ROLLEN-Spiel, weil man Charaktere darstellt und deren innere Motivationen zum Handeln Lassen durch die Spieler berücksichtigt.

--- Ende Zitat ---
Nein. Es ist in erster Linie ein Kartenspiel.
Zumindest sollte es das sein.

Aber es ist bezeichnend, dass du Savage Worlds als Würfelspiel und nicht als Rollenspiel spielst.

Klar, wenn man einfach nur ein schönes Würfelspiel spielen will, kann man mit deiner Regelinterpretation glücklich werden.
Wenn man sich jedoch nicht zu einem Würfelabend, sondern zu einem Rollenspielabend trifft, dann ist deine Regelinterpretation halt unglücklich.


--- Zitat ---Wenn Du so auf "Immersion" versessen bist, dann ist Savage Worlds garantiert nichts für Dich. Denn bei Savage Worlds stört sich KEIN SPIELER daran, daß er Spielkarten in die Hand nimmt, daß er sein "Schicksal" mit anfaßbaren Bennies in der Hand haben kann, daß er würfelt, Karten zieht, Figuren bewegt, Bennies ausgibt, nochmal würfelt, usw. - Das gehört zum normalen SPIELFLUSS bei Savage Worlds mit dazu.
--- Ende Zitat ---
Daran störe ich mich nicht.
Das alle beeinträchtigt ja auch nicht meine Immersion.

Die immersionsstörenden Sache habe ich weiter oben aufgeführt. Und die gehören eben NICHT zu Savage Worlds dazu. (Es sei denn, man will kein ROLLENspiel, sondern ein WÜRFELspiel oder ein BRETTspiel spielen.)


--- Zitat ---Wer ein One-Trick-Pony-Spiel für Immersions-Puristen sucht, der ist mit dem lauten Würfelgeknalle, dem Bennie-Geschiebe, dem Kartenstoßmischen und dem Figuren-Bewegen und Szenerie-Umbauen nicht in seinem Wohlfühlbereich.
--- Ende Zitat ---
Komisch. Die Sachen haben mich bisher noch nie in meiner Immersion gestört.


--- Zitat ---Wie gesagt: SW ist nach meinem Eindruck von Deinen Beiträgen in diesem Thread alles andere als ein Regelsystem, als ein Rollenspiel, welches Dich begeistern könnte.
--- Ende Zitat ---
Seltsam bloß, dass mich Savage Worlds dennoch begeistert. Und seltsam auch, dass ich in meiner Runde keine Probleme damit habe, dass sich die Spieler coole Stunts ausdenken, um ihre Gegner zu besiegen.

Falcon:
@eulenspiegel: zum fortgeführten Diablog: Ok, dann werden wir wohl nicht zusammen SavageWorlds spielen können ;D

es ist wichtig zu wissen, was der Spieler bezwecken will. Mit deiner Einstellung könntest du z.b. TheShadow of Yesterday überhaupt nicht spielen. Und SW geht einen kleinen Tick in die Richtung (Abklären der Ziele).

Es ist schon ok als SL zu sagen "nö, mit dem Buch kannst du ihn nicht ablenken", abhängig vom Gruppenstil (und selbst dann wäre ich noch zugänglich für Argumente). Trotzdem sollte klar sein, daß der Spieler das WOLLTE. Das überspringt nämlich auf Anhieb deinen ganzen überflüssigen SL-Spieler Dialog und es kann Rollenspiel gemacht werden.

Was ist an "ich will über die Mauer klettern um auf die andere Seite zu gelangen" eigentlich so schwer zu begreifen?
Was hat das mit Aktionen zu tun, die danach kommen (z.b. über den Ozean zu gelangen)?
und wie kann man Absicht mit Auswirkung verwechseln? Typischer Anfänger(?)-Fehler?

Ich habe die ABSICHT den Zombie mit einem Buch abzulenken und der SL sagt "Jo geht" oder "Nö, geht nicht". Ich muss dem Allmachtsfanatiker also nicht erst sagen
"Moment, ich wollte aber ablenken. Achso, daß darf ich nicht, hätte ich dir wohl besser zuerst sagen sollen".
Kommunkation kann so einfach sein.
Man muss auch keine Regeln kennen um Absichten zu erklären, das ist für neue Spieler vs. alte Spieler sogar unmißverständlicher.

dazu kommt das dumme Raten des SL zu vermuten wie es die Spieler wohl am liebsten hätten. Klappt natürlich nur problemlos mit Mitspielern, die alles fressen, was man ihnen vorsetzt.
Vor Jahren habe ich gemerkt, daß man so aneinander vorbei spielt. Leider hat das meine alte Runde auch nicht kapiert.
Naja, ich habe ne coole Neue.

Gäbe es einen unfehlbaren SL und das perfekte System würde ich auch vorziehen die Regeln aus der Hand zu geben, wegen der Immerison. Kriegen wir aber nicht.

Ich glaube ehrlich gesagt nur, daß du um des Diskutieren willens diskutierst und das alles überhaupt noch gar nicht so ausprobiert hast.

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