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[SF: Redshift] Schiffsdesign und Technologie

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Eulenspiegel:
Im Prinzip sehe ich es genau so, wie Destruktive Kritik.

Im Folgenden aber ein paar Punkte näher ausgeführt:
1) Serien wie Firefly kommen komplett ohne FTL aus und bieten trotzdem viele coole Action. Alle Formen von Action, die in FTL losen Settings auftauchen, kann man auch in ein Spiel mit wenig Sprungpunkten aufbauen.

2) Zu viele Sprungpunkte, die auch noch in der Nähe von Planeten liegen lassen die ganzen Systeme zu sehr aneinanderwachsen. Man hat den Eindruck, dass es kein großes Ding ist, zwischen den Systemen zu wechseln.
Vom Gefühl her, finde ich es aber spannender, wenn jedes Sonnensystem ein abgeschlossener Mikrokosmos ist udn die einzelnen Sonnensysteme nur losen Kontakt untereinander haben.

Als Beispiel mal die Karibik:
Es gab Europa und die Karibik. Und natürlich gab es Handel zwischen diesen beiden Bereichen. Aber letztendlich sind die Piraten  selber in der Karibik geblieben Es ist selten vorgekommen, dass ein karibischer Pirat mal einen kurzen Abstecher nach Indien oder nach Europa gemacht hat, um die Leute dort zu überfallen.
Natürlich war es möglich, von einen Kontinent zum nächsten zu fahren. Aber es war für den einfachen Piraten eher die Ausnahme: Er ist auf einem Kontinent großgeworden und hat im Dunstkreis dieses Kontinentes dann seine Raubzüge durchgeführt.

Und genau so stelle ich mir es auch bei SF Piraten vor:
Es gibt Piraten, die planetar oder stellar agieren. - Aber interstellar agierende Piraten sind die Ausnahme. (Genau so, wie heutzutage interkontinental agierende Piraten die Ausnahme sind.)


--- Zitat von: Chaos am 26.07.2008 | 17:39 ---Dort liegen die "regulären" Sprungpunkte recht weit draußen, IIRC für einen Stern wie die Sonne jeweils 7 AU über und unter der Ekliptik-Ebene. Allerdings kann man, wenn man sich traut, auch an sogenannte "Piratenpunkte" springen, die näher an bestimmten Welten im System liegen
--- Ende Zitat ---
Klar, das kann man tun:
Es gibt einen sicheren Sprungpunkt, von dem man ziemlich genau weiß, wo er ist und es gibt einige unsicher Punkte, von denen man nicht so genau weiß, wo sie sind.
Aber auch hier gilt: Das Militär kann ja einfach ein paar Schiffe an den Stellen abstellen, von denen sie vermutet, dass es unsichere Sprungpunkte sind.


--- Zitat ---Die Piratenpunkte werden so genannt, weil sie hauptsächlich von Piraten genutzt werden, die mal schnell eine Welt überfallen wollen und ihrem Ziel so wenig Vorwarnzeit wie möglich lassen möchten.
--- Ende Zitat ---
Das kann man in Feuersängers Setting auch: Die Piraten haben auf dem Planeten eine geheime Basis. Von dort starten sie und durch die Atmosphäre geschützt, fliegen sie dann bis zu der feindlichen Stadt oder steigen sofort auf und greifen wegfliegende Transportschiffe an. - Und dann tauchen sie wieder Blitzschnell in der Atmosphäre ab und verstecken sich.

Das, was du schreibst, klingt sehr nach: Europäische Piraten fahren los, überfallen schnell die Karibik und ehe man noch richtig reagieren kann, sind sie wieder auf den Rückweg nach Europa.

Chaos:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 27.07.2008 | 00:33 ---Im Prinzip sehe ich es genau so, wie Destruktive Kritik.

Im Folgenden aber ein paar Punkte näher ausgeführt:
1) Serien wie Firefly kommen komplett ohne FTL aus und bieten trotzdem viele coole Action. Alle Formen von Action, die in FTL losen Settings auftauchen, kann man auch in ein Spiel mit wenig Sprungpunkten aufbauen.
--- Ende Zitat ---

Ein Setting in der nicht gar so extrem fernen Zukunft (vor allem ohne krasses Terraforming) kann nur einen einzigen bewohnbaren Planeten bieten - das ist ein bißchen wenig.


--- Zitat ---2) Zu viele Sprungpunkte, die auch noch in der Nähe von Planeten liegen lassen die ganzen Systeme zu sehr aneinanderwachsen. Man hat den Eindruck, dass es kein großes Ding ist, zwischen den Systemen zu wechseln.
Vom Gefühl her, finde ich es aber spannender, wenn jedes Sonnensystem ein abgeschlossener Mikrokosmos ist udn die einzelnen Sonnensysteme nur losen Kontakt untereinander haben.

Als Beispiel mal die Karibik:
Es gab Europa und die Karibik. Und natürlich gab es Handel zwischen diesen beiden Bereichen. Aber letztendlich sind die Piraten  selber in der Karibik geblieben Es ist selten vorgekommen, dass ein karibischer Pirat mal einen kurzen Abstecher nach Indien oder nach Europa gemacht hat, um die Leute dort zu überfallen.
Natürlich war es möglich, von einen Kontinent zum nächsten zu fahren. Aber es war für den einfachen Piraten eher die Ausnahme: Er ist auf einem Kontinent großgeworden und hat im Dunstkreis dieses Kontinentes dann seine Raubzüge durchgeführt.
--- Ende Zitat ---

Oh, es gab reichlich interkontinentale Piraten - man erinnere sich nur an Francis Drake, der ja sogar einmal um die ganze Welt gesegelt ist, oder Piet Heyn, der (mehr oder weniger eben mal so) von Holland in die Karibik gesegelt ist und die spanische Schatzflotte geplündert hat.


--- Zitat ---Und genau so stelle ich mir es auch bei SF Piraten vor:
Es gibt Piraten, die planetar oder stellar agieren. - Aber interstellar agierende Piraten sind die Ausnahme. (Genau so, wie heutzutage interkontinental agierende Piraten die Ausnahme sind.)
Klar, das kann man tun:
Es gibt einen sicheren Sprungpunkt, von dem man ziemlich genau weiß, wo er ist und es gibt einige unsicher Punkte, von denen man nicht so genau weiß, wo sie sind.
Aber auch hier gilt: Das Militär kann ja einfach ein paar Schiffe an den Stellen abstellen, von denen sie vermutet, dass es unsichere Sprungpunkte sind.
--- Ende Zitat ---

Die unsicheren Sprungpunkte sind genau bekannt; jeder, der sich im System befindet, weiß genau, wo sie sich befinden. Nur wer von einem anderen System her kommt, braucht sehr genaue astronomische Daten, um den Standort der Punkte berechnen zu können.
Und das mit dem Wache halten ist nicht so einfach. Selbst wenn wir nur die L4- und L5-Punkte nehmen, hättest du da z.B. in unserem Sonnensystem ein Problem - es gibt jeweils einen Satz Piratenpunkte im Sonne-Erde-System, einen im Sonne-Mars-System, einen im Sonne-Venus-System und einen im Sonne-Merkur-System. Das sind acht Punkte, die man im Auge behalten müsste, und die alle näher an der Erde liegen als der reguläre Sprungpunkt.
Man würde dann vermutlich entweder die Kriegsschiffe beim Planeten behalten - geschützt innerhalb der effektiven Reichweite der Abwehrlaser - oder beim regulären Sprungpunkt. In letzterem Fall verlässt man sich darauf, dass die Kriegsschiffe zum Planeten zurückkehren, wenn dieser bedroht wird, und damit die Angreifer so sehr zur Eile drängen, dass sie ihr Ziel nicht mehr erreichen.


--- Zitat ---Das kann man in Feuersängers Setting auch: Die Piraten haben auf dem Planeten eine geheime Basis. Von dort starten sie und durch die Atmosphäre geschützt, fliegen sie dann bis zu der feindlichen Stadt oder steigen sofort auf und greifen wegfliegende Transportschiffe an. - Und dann tauchen sie wieder Blitzschnell in der Atmosphäre ab und verstecken sich.

Das, was du schreibst, klingt sehr nach: Europäische Piraten fahren los, überfallen schnell die Karibik und ehe man noch richtig reagieren kann, sind sie wieder auf den Rückweg nach Europa.

--- Ende Zitat ---

Eher so, dass sie sich bei Nacht und Nebel an den Hafen anschleichen (und riskieren, auf ein Riff zu laufen), anstatt im hellsten Tageslicht anzusegeln.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Chaos am 27.07.2008 | 00:55 ---Ein Setting in der nicht gar so extrem fernen Zukunft (vor allem ohne krasses Terraforming) kann nur einen einzigen bewohnbaren Planeten bieten - das ist ein bißchen wenig.
--- Ende Zitat ---
1) Wer sagt, dass krasses Terraforming nicht möglich ist?

2) Ein bewohnbarer Planet reicht doch vollkommen aus: Er besitzt sicherlich mehrere Kontinente und im restlichen System sind auch viele Asteroiden, auf dem man Bergbau betreiben kann. Dazu vielleicht noch ein paar Kuppelstädte auf ansonsten unbewohnbaren Planeten.


--- Zitat ---Oh, es gab reichlich interkontinentale Piraten - man erinnere sich nur an Francis Drake, der ja sogar einmal um die ganze Welt gesegelt ist, oder Piet Heyn, der (mehr oder weniger eben mal so) von Holland in die Karibik gesegelt ist und die spanische Schatzflotte geplündert hat.
--- Ende Zitat ---
1) Also Francis Drake war ja kein reinrassiger Pirat, sondern lange Zeit auch Vizeadmiral.
Seien Weltumsegelung hat er nicht als Pirat, sondern als Entdecker unternommen. (Und das kann es ja auch im SF Setting geben: Ein Pirat, der seinen Piratendasein an den Nagel hängt und im Auftrag einer Großmacht ein neues Schiff bekommt, um auf Entdeckungsreise zu gehen.)
2) Piet Heyn war ebenfalls lange Zeit Vize-Admiral der West India Company.
Und seine Raubüberfälle erinnerten weniger an die eines Freibeuters, sondern vielmehr an militärische Aktionen. (Er wurde sowohl von der West India Company als auch von den Niederlanden bezahlt. Seine Beute behielt er nicht für sich, sondern gab sie an diese beiden Großmächte ab.)

Feuersänger:
Erstmal: was zum Teufel macht diese Diskussion im Techthread? Achtet doch da ein bißchen drauf, da kennt sich ja in einem Jahr niemand mehr aus.

Dann erstmal zur Erinnerung, Terraforming haben wir schon längst abgehandelt, iirc im Setting-Thread auf Seite 2 oder so.


--- Zitat von: Camouflage am 26.07.2008 | 13:27 ---Wird eine Invasionsflotte geortet schickt man ihr eine Abfangflotte entgegen
--- Ende Zitat ---

Das kann nicht funktionieren, da brauchen die Angreifer sich gar nicht mit Täuschungsmanövern abmühen. Ihr denkt noch zu sehr in irdischen Maßstäben. Schiffe, die 10AU vom Zentrum entfernt ankommen, können je nach Mission ca. 5AU lang beschleunigen und bewegen sich dann mit mehreren tausend Kilometern pro Sekunde auf den Planeten zu. Im Zentrum startende Abwehrschiffe werden diesen Schiffen frühestens auf halbem Weg begegnen, dann aber ebenfalls mehrere tausend km/s draufhaben. Die relativen Geschwindigkeiten addieren sich auf, sodass Angreifer und Verteidiger mit "vielen" tausend km/s (z.B. 6000km/s) aufeinandertreffen bzw. aneinander vorbeirauschen. Den Verteidigern bleiben also nur wenige Sekunden, um die Angreifer entweder komplett auszuradieren oder alles zu verlieren. Die Angreifer hingegen müssen nur diesen einen Angriff überleben und haben dann freie Bahn. Das verdreht die Chancen viel zu stark zugunsten des Angreifers.

Langer Rede kurzer Sinn: Weltraumschlachten können nur bei geringen relativen Geschwindigkeiten stattfinden - wenn z.B. beide Seiten mit 3000km/s aufs Zentrum zurasen. Ein Schiff kann nur von hinten abgefangen werden. Das ist das A und O der Gefechtsführung im Weltraum.
Um also im Setting für Chancengleichheit zu sorgen, muss man dem Verteidiger die Möglichkeit geben, Invasoren zu verfolgen. Und das geht nur, wenn man die Ankunft der Invasoren auf ein relativ enges Gebiet eingrenzt.

Was vielleicht noch klappen könnte, wäre den Ankunftsbereich deutlich auszudehnen, von bisher geplanten ~10000km auf sagen wir mal 1 Million Kilometer im Durchmesser oder so, vielleicht noch mehr. Damit ist dann von Anfang an für mehr Chancengleichheit gesorgt.


--- Zitat von: Lt. Niceyard, M. am 26.07.2008 | 23:15 ---Hm, scheint so, dass man durch einen freieren FTL-Antrieb deutlich mehr Ideen aus dem Ärmel schütteln kann, die auch nach wirklichem Abenteuer klingen.
--- Ende Zitat ---

Das ist ja lieb und nett, aber vor allem bedeutet ein freierer FTL-Antrieb unendliche Vorteile für Invasoren oder Terroristen und macht es unmöglich - nicht schwierig, sondern unmöglich - ein System gegen entschlossene Angreifer zu verteidigen.
Logischer Knackpunkt: je größer die potentielle Gefahr, die von einem einzelnen Schiff ausgeht, desto strikter wird die Raumfahrt gehandhabt werden. Schiffskapitäne werden an sehr kurzen Leinen gehalten werden. Wenn jeder Terror-Achmed mit einer billigen Klapperkiste von Stan's Gebrauchtschiffhandel einen Planeten slaggen könnte, wird es überhaupt keine freie Raumfahrt geben. Das wäre nämlich in etwa so, wie wenn man als Cessna-Pilot legal einen B1-Bomber inklusive Atombewaffnung kaufen könnte, wenn man ganz feste verspricht, keinen Unsinn damit zu machen. Not gonna happen.

Kurzum, bedenkt bitte, dass das Setting so eingerichtet sein muss, dass die Zulassung privater Raumfahrt ohne tiefgreifende Einschnitte in die Handlungsfreiheit der Schiffsbesatzungen plausibel ist.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Feuersänger am 27.07.2008 | 17:29 ---Weltraumschlachten können nur bei geringen relativen Geschwindigkeiten stattfinden - wenn z.B. beide Seiten mit 3000km/s aufs Zentrum zurasen. Ein Schiff kann nur von hinten abgefangen werden.
--- Ende Zitat ---
Der erste Satz stimmt. Der zweite nicht:
Angenommen, der Angreifer rast mit 3000 km/h auf meine Verteidigungslinie zu. Dann beschleunige ich so, dass ich mit 2900 km/h vor dem Angreifer abhaue.

Relativ gesehen, fliege ich dann mit 100 km/h auf den Gegner zu.
Kurz bevor mich der Gegner erreicht, kann ich (absolut gesehen) ja nochmal um 50 km/h beschleunigen. (Das bewirkt dann, dass ich (relativ gesehen) um 50 km/h bezüglich des Angreifers abbremse und wir nur noch 50 km/h Geschwindigkeitsdifferenz haben. (Der Angreifer fliegt mit 3000 km/h und ich fliege mit 2950 km/h.)

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